Для начала я бы предложил отделить мух от котлет и договориться что же мы обсуждаем в качестве "фола". В качестве того, что противно природе фотографии и искажает реальность, нивелирует документальность фотографического произведения.
1. Ретушь дефектов. Дефектов как материала, так и сюжета. Примеров тому привели в этой теме уже множество.
2. "Раскрашивание" реальности. Манипуляция над готовым изображением с целью получить более красивую картинку. Изменяя при этом насыщенность цветов, изменяя оттенки, в особо тяжёлых случаях приклеивая (впечатывая с другого негатива) небо.
3. Монтаж (коллаж). Создание одного изображения из нескольких изображений. Осознанная манипуляция над реальной картиной, создание ложной реальности из нескольких кусочков правдивых реальностей.
4. Монтаж-раскраска. Создание одного изображения не только из правдивых кусочков разных реальностей, но и добавление к ним, "нарисованных от руки" (ну или сгенерённых в другой программе) фрагментов, не имеющих никакого отношения к реальности документально зафиксированной аппаратом.
Пункт 1 мы из списка, наверное, можем исключить, поскольку "фолом" он не является, на мой взгляд. Во всяком случае мне не хотелось бы дискутировать на эту тему, для меня очевидно то, что это было всегда, а цифровые способы обработки сути вещей никак не меняют и служат лишь для скорости, удобства и предсказуемости результата.
Ну что же, поехали дальше, по пунктам ;)
Цитата:от: YG
Вообще-то, ветка посвящена "фотошоповцам".
Виноват, увлёкся чтением топика. Действительно в начальном посте говорилось о фотошоповцах в общем.
Цитата:от:YG
Не обязан. Можно дурачить. Помню у Киры Муратовой был фильм об увлечениях (название не помню). Там один фотограф с Лейкой показывает снимки кентавров. Говорит, "натурально - снимал в Аскания-Нова". Но что-то ему не очень верят.
:)Подробнее
Понимаете, в данном случае слово дурачить не совсем подходит. Бывают люди с больной психикой, бывают деструктивные элементы. Кентавры, летающие тарелки, летний закат на фоне зимнего сюжета. Дело в том что это отклонения, исключения из правила. Одурачить им никого не удастся. Поэтому и не верят. Давайте не будем обсуждать исключения. Обратных примеров тому можно тоже найти множество.
Цитата:от: YG
Как относиться к приему - это самое главное.
Монтаж - не есть художественный метод фотографии, изначально имманентный ее природе.
Вы лукавите. Вы забыли о приёме мультиэкспозиции. Соответственно монтаж имманентен той физико-химической природе фотографии (в силу аддитивности), которая, если следить за Вашими рассуждениями, служит гарантом документальности, разве не так?
(сначала с частицами запутался, пришлось поправить, ну и дополнил немного ;-) )Цитата:от:YG
В противоположность фотографии, живопись построена на монтаже, отборе, умолчаниях и модификации реальности. Монтаж в живописи никогда не вызывал нареканий. Живописное изображение - сумма фрагментов реальности или смесь из фантазий художника.
Точнее нужно сказать, что "раньше монтаж не считался художественный методом фотографии". В общем-то, фотоколлажи всегда были достаточно маргинальным явлением. Так сказать, это переферия фотографии. Теперь - не так.Подробнее
Ну это Ваш конёк, высказываться по этому поводу я не буду. Хотя и имею своё мнение, но Вы наверняка меня задавите ;). Хотел бы сказать только одно. Розов что ответил? А где у нас художественная фотография в Союзе жила? Ладно бы это только в Союзе, это везде так было. Есть много примеров, вы их наверное и без меня знаете. Мне во всяком случае не хотелось бы разводить полемику вокруг этого вопроса, это очевидно.
Ещё бы я хотел заметить, одну вещь, не относящуюся к фотоколлажу в прямом смысле. Я хотел бы отметить некоторое направление в фотографии, которую называют пикториальной. Которая, конечно, сохраняет природу фотографии как слепой фиксации фактов, но, тем не менее позволяет к ней относиться точно так же как и к живописному произведению. То есть, характерные для живописи безграничные возможности смешивать фрагменты реальности в соответствии с фантазией становятся достаточно широким полем для манипуляции с помощью различных специфических технических средств, применение которых тоже является слепком фантазии фотографа.
Это я к тому, что говоря о художественных методах того или иного изобразительного исскуства разграничивать их: это-туда, это-сюда, не совсем правильно, есть много способов, есть их пересечения, полярные мнения неприменимы.
Цитата:от:YG
Противиться распространению методов ФШ столь же смешно и бессысленно, как бороться с людьми, неправильно ставящими ударение в словах. Можно только подумать о последствиях такого распространения.
Последствия примерно ясны: граница между зрительским восприятием живописи и фотографии стирается, специфика фотографии исчезает.Подробнее
Отсылаю ещё раз к своему предыдущему абзацу ;-).
Цитата:от:YG
Это та "гибель фотографии", о которой много говорят. Справедливо говорят. Если зрителю фотографии безразлично "было или не было то, что он видит", - то он смотрит на снимок как на живопись. Это зритель с атрофированным восприятием фотографии.Подробнее
Вы омять лукавите и манипулируете фактами (не конкретно в этой цитате, а по поводу примеров приведённых для классиков фотографии в ответ на другие посты). Дело в том, что есть некоторые жанры фотографии которые изначально подразумевают то, что это было. И это и есть самая главная ценность таких кадров. Примеры, которые Вы привели - яркое тому подтверждение. Это ведь всё то, что мы называем "жанр", то есть жизнь. Если жизни нет, нет и фотографии в этих жанрах. Почему в Ваших примерах отсутствует St. Ansel Adams? Вот и о манипуляции бы поговорили ...
Цитата:от:YG
>>Два кадра, последовательно, один сделанный простым объективом, а другой с накрученным на него градиентным фильтром. С одной и той же точки при одном и том же освещении. Какой из них будет документальным и какой будет отражать реальность. Какой из негативов будет врать ? Или же они оба могут быть документальными?
Оба будут документальными.Подробнее
Да, Вы правы, я привёл не совсем правильный пример. Негативы-то сняты в разное время. Представим себе другую ситуацию. Два абсолютно идентичных механических устройства настроены абсолютно одинаково и стоят очень близко. При это на один надет градиентный фильтр и они синхронизированы. В один и тот же момент они делают две разные фотографии. Какая из них документальная, или опять обе? В самой природе слова документальность есть однозначное соответствие между неким физическим объектом и его "документом".
Я пытаюсь донести до Вас одну простую мысль. Нельзя рассуждать о фотографии в категориях документально/реально. И никогда нельзя было. Именно потому что во все времена существования фотографии можно было получить разный результат при одинаковых устройствах изменяя вводные параметры. Использование насадок и специальных фотоматериалов, которые создают документальный оттиск того, что человеческий глаз просто не в состоянии увидеть, создают реальное изображение? Что бы вы не говорили и кому бы этот документальный факт (негатив, отпечаток) ни показывали. Мне кажется что о фотографии можно рассуждать только в категориях достоверно/не достоверно (чтобы не путаться в понятиях сразу оговорюсь, что здесь и далее я употребляю это слово с следующем смысле достоверность="ДОСТатОчная уВЕРенНОСТЬ в том что изображённое на фотографии было. Не абсолютная, а именно достаточная). Да, человек видит на изображении то, что его глаз не в состоянии различить, однако он знает каким образом это изображение было получено и принимает его как достоверное.
Дело в том, что восприятие фотографии зрителем, как "то что было", актуально только для снимков из семейного альбома (возможно даже с датой в уголке), а также тех фотографий при создании которых он присутствовал сам. Просто потому, что зритель не знает с необходимой точностью было то что изображено на фотографии или не было. Он может довериться фотографу, а может оценивать со своих позиций, с позиций своего жизненного опыта. Да, такое могло быть, это достоверно (при этом он автоматически принимает документальность/реальность происходящего). Или же наоборот (кстати как в этих двух работах Розова), нет, так сделать нельзя, это не достоверно.
Здесь же нельзя не упомянуть о документальной фотографии (поскольку границы между понятиями у нас потихоньку стираются оговорюсь и тут), то есть той фотографии которая должна показать зрителю события. Те события в которых зритель не учавствовал, но хочет знать как это было. То есть тот случай, когда зритель полностью полагается на фотографа, если тот говорит что было, значит было. Поэтому для такой документальной фотографии, событийной съёмки, характерны более жёсткие требования, которые здесь, в принципе, уже и привели.
Вы понимаете, о чём я здесь пытаюсь сказать? О том, что восприятие зрителем снимка, как достоверного, в этом направлении фотографии опирается исключительно на доверие к фотографу. Он там не был, он не знает как там было. Он верит что фотограф показывает ему как там было. Существует много примеров постановочной событийной съёмки и, если об этом знает зритель, она от этого теряет документальность. И монтажа там нет... и документальности тоже. Я хочу сказать, что документальность определяется не только способом получения изображения, но и многими другими факторами.
Мне кажется это и есть первопричина нашего спора и этого топика в целом. В последние годы появилось много фотографий которые много людей (обладающие необходимым опытом) расценивают как недостоверные. И их, как зрителей это напрягает. И если они это заметили, они громко кричат "ФОЛ". Я же говорю о другом. Меня не интересует в первую очередь как это сделано. Если я вижу фол я теряю интерес. Понимаете, фотография не выигрывает и не проигрывает, я её фильтрую, она просто неинтересна, пустое место на стене.
Цитата:от: YG
Скажем так, по-обывательски просто: если раньше хорошая фотография показывала красоту МИРА, а что показывает фотошопнутый коллаж?
Если бы мы были в идеальных условиях, то я бы ответил так: Красоту мира. Но поскольку ответ на данный вопрос зависит от контекста, я на него затрудняюсь ответить.
Цитата:от: YG
>>Зрителю не всё равно. Зритель всё видит. И чтобы потом не разочаровываться нужно поменьше стучать лбом и постараться понять.
Что понять?
Понять сначала что здесь сделано, потом понять зачем и лишь в последнюю очередь как. Проблема в том, что на вопрос "как" отвечать часто не приходится - интерес раньше теряешь. И эти две работы Розова - прекрасная тому иллюстрация.
Цитата:от: YG
Зрители разные бывают.
Не у всех такие подходы как у Вас к интерпретации фотографии ;-). Я не хочу сказать что они неправильные, но ведь другие способы право на жизнь имеют ;-).
Цитата:от: YG
Да вот, кентавров ни один фильтр или насадка на пленке не породит, а ФШ - может.
:)
Ну мы тогда говорим о пункте 4 по классификации в начале топика. Я с Вами согласен, это не фотография. Это, в лучшем случае (если результат не сильно смешной) - дизайн.
Цитата:от:YG
>>Понимаете, от Вашего сознания, этим карточкам ровным счётом ничего не будет. Они останутся такими же.
Конечно. Это очевидно. Но о чем Вы, простите, - я не понял?
Сегодня я показывал фотографии Розова нескольким знакомым. Пока не сказал им, что это монтаж - им нравилось. А когда объяснил секрет, зрители как-то сникли.
Зрителям сразу стало скучно...Подробнее
Вот об этом я как раз и говорил. Это ничего не изменило, просто пропал интерес. У кого-то он пропадает раньше у кого-то позже. Сам приём к интересу и восприятию не имеет отношения. Отношение имеет лишь интерпретация приёма. И если приём использован неуместно смысл в его использовании, равно как и в каких-либо рассуждениях относительно честности его использования либо нечестности теряется.
