от:AlSmirnov
TIFF грузим в ФотоЩоп...
В нем есть Levels и "пипетка" (штатно) для выбора серого.
В плагинах есть и цветовая температура. Но, вообще говоря, "пипетки" хватает.
А что, собственно?Подробнее
от:AlSmirnov
SCAT, вы смешны...
Загляните в зеркало, там гораздо больше поводов для смеха :)
С вами даже спорить не интересно...
А с вами глупо, ИМХО подними тут тему по обсуждению конструкции какого нибудь прибора наведения балистических ракет, вы бы и тут нашли что компетентно намести :)
Ладно уж, так и быть, я вам расскажу... Цветная пленка, SCAT, существует с начала 30х годов 20го века. Первыми были Kodak и Agfa. Почти одновременно.
Это вы справочник что ли решили почитать или яндекс вам помог :)
Так вот. ;) На цветной пленке НИКОГДА практически не бывает идеального балланса белого. По-тому, что нет и никогда не было ситуации с постоянной цветовой температурой. Она не только разная на улице и в помещении - она на улице всегда разная, и в очень широких пределах - достаточно заметить, что цветовая температура ясного синего неба - 12 000 K, Солнца на закате - 1500 - 2000 К, в ясный день в зените - 5300 -5500 K и т.д.
О том и речь! На цифре бывает! И очень легко и всегда с собой :)
Я понимаю, конечно, что вы, SCAT, это никогда раньше не знали, но, все когда-то бывает в первый раз.
Не надо нести бред и пытаться унизить оппонента припысывая ему то чего нет, все это я естественно знал давно, поэтому и могу оценить разницу.
Так вот. ;) Для коррекции всего этого применяют с того самого (1930е годы) времени "цветокорректирующие" фильтры. Для оптической печати, разумеется. У меня был комплект таких фильтров, плюс т.н. "мозаичный" - наборной фильтр из кусочков всех остальных - печатаешь с него кадр и выбираешь наиболее подходящий фильтр.
Во, во... а сами то вы хотя бы ими пользовались? Покажите примеры. И кто таскает всегда собой кучу фильтров, тем более реально на весь диапазон фильтров не бывает, только немного/средне/сильно утеплить, или понизить цветовую температуру.
Кстати, вы, SCAT, когда-нибудь смотрели на тыльную сторону снимка, напечатанного в минилабе? Там эти самые корректирующие фильтры указываются. Раньше, когда минилабы были аналоговые, в них именно фильтры и применялись. Оптические. Теперь цветокоррекцию делает цифровой автомат.
Что за бред! Это коррекция цвета, а не цветовой температуры. Применив фильтр одного цвета вы искажаете другие.
Так что - мой вам совет. Кончайте бредить, и почитайте книжки по теории фотопроцесса.
;)
Читать придется вам и очень много, ибо давно уже все, даже самые упертые, вменяемые пленочники признают что в части ББ пленка отдыхает по полной.
На своем 10D я могу выбрать семь пресетов ББ, могу в ручную задать цветовую температуру в Кельвинах с шагом 100К, могу сделать ручной ББ по белому листу, и результат будет 100% правильный ББ.
Тем не менее я имею возможность править его и позже при конвертации RAW, причем как задавать его в К, так и ползунком на глаз причем за пару минут и с откатом, хоть сто раз, могу вернуться к нему через год и сделать по новой и т.д. Без потерь вообще.Подробнее
от:AlSmirnov
Так вот. ;) Для коррекции всего этого применяют с того самого (1930е годы) времени "цветокорректирующие" фильтры. Для оптической печати, разумеется. У меня был комплект таких фильтров, плюс т.н. "мозаичный" - наборной фильтр из кусочков всех остальных - печатаешь с него кадр и выбираешь наиболее подходящий фильтр. Кстати, вы, SCAT, когда-нибудь смотрели на тыльную сторону снимка, напечатанного в минилабе? Там эти самые корректирующие фильтры указываются. Раньше, когда минилабы были аналоговые, в них именно фильтры и применялись. Оптические. Теперь цветокоррекцию делает цифровой автомат.Подробнее
от:SCAT
Тем не менее я имею возможность править его и позже при конвертации RAW, причем как задавать его в К, так и ползунком на глаз причем за пару минут и с откатом, хоть сто раз, могу вернуться к нему через год и сделать по новой и т.д. Без потерь вообще.Подробнее
от:SergT
Представьте себе ситуацию, что Вы сняли на дневную пленку при лампах накаливания. Проявили. Поскольку в спектре ламп накаливания практически отсутствует синяя составляющая, в синем канале (отвлечемся пока от того, что в пленке совсем не RGB модель используется) у Вас ничего нет. Для того, чтобы там зафиксировалось хоть какое-то изображение, Вам надо было бы увеличить экспозицию на пару ступеней, а то и больше. Но снимали Вы с нормальной экспозицией и имеете сейчасдырку в синем канале. Восстановить это не зафиксированное изображение в синем канале не поможет никакой оптический фильтр. Сейчас, пусть и с искаженной цветопередачей, Вы имеете хоть какие-то детали за счет нормально экспонированных красного и зеленого каналов, там, где в синем получили дырку. Восстановить цветопередачу можно, ослабив с помощью фильтров красный и синий канал, пожертвовав тем самым детализацией в пользу правильной цветопередачи. Именно это и имеется ввиду, когда говорится о потерях.Подробнее
от:SergTВо! Правильно Лыцарь говорит: чем бисер-то метать... А умнова человека и обхамить приятно. Серега, друг, откелева ты это взял, про матрицу? Поделись сылочкой, яхонтовый. Потому у меня, дуры, сомнения. Ну, про пленку все понятно, на ней чай кажная гранула должна на весь спектр реагировать. Тады как с ячеек цифровой матрицы сымается черно-белое изображение, и балансировать там вроде как и нечево, а? Баланс-то, он предпологаить смещение по шкале Кельвина от краснова к синему. Если одна какая ячейка снимаить "показания" в синем, например, диапазоне, как ты ее, лазоревый, сенсилизируешь на 5200?от:SCAT
Тем не менее я имею возможность править его и позже при конвертации RAW, причем как задавать его в К, так и ползунком на глаз причем за пару минут и с откатом, хоть сто раз, могу вернуться к нему через год и сделать по новой и т.д. Без потерь вообще.Подробнее
Это не совсем верно. Мартица, так же как и пленка сенсибилизирована под определенную цветовую температуру. Насколько мне известно, обычно это 5200-5500К. Баланс белого это исключительно софтовая функция, т.е. потери если температура сцены отличается от 5200-5500 будут неизбежны. Но они, безусловно, меньше, чем при съемке на пленку без применения соответствующих фильтров.Подробнее
от:Баба Яга
Серега, друг, откелева ты это взял, про матрицу? Поделись сылочкой, яхонтовый. Потому у меня, дуры, сомнения. Ну, про пленку все понятно, на ней чай кажная гранула должна на весь спектр реагировать. Тады как с ячеек цифровой матрицы сымается черно-белое изображение, и балансировать там вроде как и нечево, а? Баланс-то, он предпологаить смещение по шкале Кельвина от краснова к синему. Если одна какая ячейка снимаить "показания" в синем, например, диапазоне, как ты ее, лазоревый, сенсилизируешь на 5200?Подробнее
от:AlSmirnovИ что? Я теперь должен снять шляпу и почтительно внимать мэтру? Простите за иронию, но подобные заявления (не хватает только фразы про походы пешком под стол) предполагают именно такую реакцию.
Ув. SergT!
Я этим занимался тогда еще, когда пленку проявляли дома. А печатали все вместе у товарища с продвинутой "фотолабораторией" на дому.Подробнее
от: AlSmirnovпонятие "экспоширота", предполагает возможность получения изображения "приемлемого" качества при ошибках в экспозиции. Вот в одном из каналов у Вас и будет изображение, лишь "приемлемого" качества. Имхо, это и есть потери. Разве нет? И потом. Понятие приемлемости, уж больно относительно. На мой взгляд, отклонение от правильной экспозиции на 1 ступень на негативе уже слишком сильно портит его цветопередачу. А производитель считает, что это нормально. Кто прав? Для моего восприятия прав я. В других случаях, возможно, что и производитель. Возможно я и не прав. Не буду спорить. У меня есть дурацкая привычка. Выжимать максимум из того, что у меня есть. И вот эта ошибка в 2 ступении, на мой взгляд, очень сильно отдаляет меня от этого максимума. Есть и еще одно соображение. Я думаю, Вы не раз видели передаточную характеристику пленки и я не удивлю Вас, если скажу, что она имеет линейный и не линейный участки. Теперь представьте, что происходит с цветопередачей и как Вы будете ее исправлять, если в двух каналах сцена расположилась на линейном участке, а в одно, из-за того, что он у нас недодержан на 2 ступени, сцена сползла на нелинейный. Тут простым усилением в одном канале не обойтись. Усиливать то тоже надо будет нелинейно. Имхо, это не совсем тревиальная задача.
Во-первых, есть такое понятие как "экспоширота".
от: AlSmirnovНу конечно, сделать так, чтобы не было вообще ничего, сложно. Но потерять детали на лицах - ничего в этом сверхсложного нет. Там и так-то в синем канале не много, а мы его еще на пару ступеней опустили.
Так что на современных пленках сделать так, чтобы в синем канале "ничего не было" - весьма проблематично.
от: AlSmirnovИзвините, но это не аргумент. Младенцев снимали? Тоже со вспышкой? На самом деле, придумать тучу примеров, когда вспышкой пользоваться нежелательно можно килограмм за минуту. Я думаю, что и Вы несколько утрировали, когда сказали, что "всегда"
Во-вторых, я в помещении снимал и снимаю со вспышкой
от:AlSmirnovСовершенно верно. Вот мы с Вами и добрались, до ключевого момента. На пленке тоже надо настраивать ББ. Но на цифре это сделать намного удобнее и точнее. Конверсионные фильтры у Вас имеют фиксированные характеристики и промежуточные значения получить не получится. А значит и точно подобрать ББ не получится. А что делать если фильтров с собой не оказалось? Да и вообще, необходимость постоянного ношения с собой набора фильтров отнюдь не добавляет удобства. А что делать на улице, если "переменная облачность". Не успели накрутить фильтр, набежали облака, надо скручивать. Не успели скрутить, набежали более плотные облака надо накручивать другой, не успели накрутить, снова солнышко сияет. Ну в общем, я же не говорю, что проблема на пленке в принципе не решаема. На цифре она решается намного проще и, в случае ошибок, легче корректируется с минимальными потерями.
Ну и в-третьих. Есть такие "корректирующие" фильтры, которые можно и на объектив наворачивать. ;) Для "подстройки" цветовой температуры пленки под текущий источник освещения.Подробнее
от: AlSmirnov
"Детализация" при этом падает ровно на столько
от: AlSmirnovНет, просто я не хочу преуменьшать. Что есть, то есть. Понимаете, меня одинаково изумляют, скажем, не очень обоснованные наезды как на пленку, так и на цифру. Я снимаю и цифрой (позволю себе надеятся, что неплохой) и пленкой. У меня может получатся всякая фигня по сюжету (тут уж каждый себе судья), но техническое качество отпечатка я вполне могу оценить. Затрагивать смысловое содержание мне бы не хотелось. Во-первых, потому что сам не компетентен, а, во-вторых, потому что фраза "снимает не камера, снимает фотограф" хоть и утрирована, но во многом верна. Ну это так, лирическое отступление :-)
Простите, SergT, но Вам не кажется, что Вы несколько ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ?
от:AlSmirnovЗнаете, если печатать 10х15, 13х18, то действительно, на все эти мелочи можно не обращать внимания. Но я все больше убеждаюсь, что отпечаток меньше 20х30 это зря потраченная бумага. А вот добится с узкой пленки качества пригодного для печати 30х40 действительно непросто (С цифры, кстати, не намного легче. Там свои заморочки). И все эти мелкие недочеты и погрешности, на которые можно было бы не обращать внимания при печати небольших форматов вылазят во весь рост.
Из Ваших слов просто и легко можно сделать вывод, что сколько не снимаешь пленкой - все из рук вон плохо получается - и "детали на лицах" теряются, и "балланс белого" ни к черту, и "в облачность" не сфотографируешь...Подробнее
от:AlSmirnovВот уж тут Вы меня простите. Не согласный я снимать на заштатные пленки. А у не заштатных, с экспоширотой похуже будет. Да и потом. Вы же не считаете, что экспоширота это какое-то пороговое значение, что недодержка -2 ступени еще все замечательно, а -2.3 ступени уже совсем плохо. Ведь это ухудшение накапливается постепенно. И у любого фотографа этот порог свой. Я еще раз говорю, что недодержка, скажем Fuji NPS 160 на одну ступень, на мой взгляд, уже портит цветопередачу. Superia Reala такую недодержку переносит лучше, она вообще лучше переносит, кстати, и ошибки с цветовой температурой, но она мне не очень нравится по другим причинам, хотя я и снимаю в основном на нее.
А сечас, простите, даже на самой заштатной пленке класса Konica VX 200 эти вопросы ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ давно и прочно решены. На то и дается экспоширота (кстати, РАЗНАЯ, в каждом из каналов), чтобы поправить возможную ошибку в экспозиции.Подробнее
от:AlSmirnovДело не в ошибках экспонометра. Экспонометр меряет все верно. Но только для 2 каналов. Для синего канала нужна экспозиция на две ступени больше. Надо либо накручивать конверсионный фильтр и терять в светосиле эти две ступени или мирится с искаженной цветопередачей и потерями при ее исправлении.
Пусть экспоширота будет не +-2, а +-1 - ЭТО ТОЖЕ ВПОЛНЕ ПРИЕМЛЕМО! Или у Вас экспонометрия так сильно ошибается? Ошибки экспонометрии бываю в пределах +-0.3 - +-0.5. А остального вполне хватает на приемлемую экспозицию для каждого из цветовых каналов.Подробнее
от:AlSmirnovЯ не описываю ужасные проблемы. Я описываю проблемы, которых пользователи цифровых камер практически лишены. А проблемы нормальные. С ними можно мирится. Но зачем мирится, если можно их избежать.
Простите, но я еще совсем недавно выставлял на своем "Зените-11" выдержку и диафрагму "на глазок" в чистом виде - и не было у меня таких УЖАСТНЫХ, как Вы описываете, проблем с "баллансом белого". Да, скажем честно, вообще практически проблем не было. ;)Подробнее
от: AlSmirnovДело Ваше. проблема есть. Обращать на нее внимание или нет, личное дело каждого. На самом деле, я думаю, что именно в этом кроется причина столь жарких споров цифра vs пленка. Точнее одна из причин. У каждого ведь свои приоритеты при определении качества снимка. Один готов грудью на амбразуру бросаться за лишний dpi разрешения, другой будет до последнего стоять защищая каждый кельвин баланса белого :-).
Так что, давайте не будем приувеличивать данную проблему.
от: AlSmirnovДа не рекомендуется это. Резкая вспышка ни нервной системе младенца здоровья не прибавляет, ни зрение не улучшает. Первые полгода обычно рекомендуют вспышкой не пользоваться. По крайней мере, так мне наш, как теперь принято говорить "семейный доктор" говорил и я не вижу оснований не прислушиваться к его словам.
А младенцев я со вспышкой снимал. А что? ;)
от: YDНу разве что чуть-чуть :-)
To SergT & AlSmirnov
Опять Вы спорите, горячие финские парни!
от:YD
Можно я со своей колокольни немного скажу:
с хорошей мелкозернистой пленки (типа Fuji Superia Reala) очень легко получить отпечаток 30х45 хорошего качества. Даже на выдержке 1/20 при съемке с рук (снимал я как-то домик один, штатив неудобно было использовать, - слишком сильно башку вверх нужно было задирать, правда снимал на 24 мм). Насколько высоким получается качество отпечатка аналогичного формата с DSLR, сказать не могу, DSLR у меня нет, да и за эти деньги я предпочту Linhof! :DПодробнее
от: SergTЕнто ты меня, небося, с супругою путаишь. Уверяю, сходство чисто внешнее.
Баба Яга, у меня есть сильное подозрение, что я тебя знаю. Ну да это ерунда.
от:SergTТо бишь ты говоришь, шо, сдвигая БеБе, мы по-разному усиляем (програмно) сигнал с разных ячеек, что есть, в извесной мере, диградация в сравнении с эталоном? Так ведь, кады мы приобразуим черно-белый raw в rgb, мы делаим то же самое: програмно вычисляем значения каждово пикселя, чтой-то ослабляем, чтой-то усиливаим. Так шо не одна только БеБе корехция вклад дает в шумы-сигналы. Результирующии "потери" при 5200 К могут быть больше, а могуть и меньше, чем под лампой накаливания, зависит очень сильно от общего спектра сцены, не тока от спектра освищения.
С чего я взял, что матрица сенсибилизирована. Попробуйте порассуждать. Матрица монохромна. Так? Цвет определяется только фильтром, расположенным над ячейкой матрицы. Так? Как думаете, плотность фильтра стандартизирована? Я думаю, да. А соотношение плотностей фильтров разных цветов? Мне почему-то кажется, что тоже стандартизировано? т.е. при каких-то условиях внешнего освещения полезный сигнал, выдаваемый с ячеек, над которыми расположены фильтры разных цветов постоянен. Но если мы изменим внешние условия (цветовую температуру сцены). что произойдет? Определенная группа ячеек, будет выдавать сигнал меньше того, что был в предыдущем примере. Что выдадут ячейки с синими фильтрами при освещении лампами накаливания? Соотношение сигнал шум для этих ячеек упадет? На мой взгляд, упадет. Но белый лист, мы хотим видить белым, а вовсе не желтым. Что надо делать? Правильно, усилить синий канал. Что с шумами будет? Они тоже вырастут. Ну раз шумы выросли, значит и потери появились. Одно без другого не бывает.Подробнее
от:Баба Яга
То бишь ты говоришь, шо, сдвигая БеБе, мы по-разному усиляем (програмно) сигнал с разных ячеек, что есть, в извесной мере, диградация в сравнении с эталоном? Так ведь, кады мы приобразуим черно-белый raw в rgb, мы делаим то же самое: програмно вычисляем значения каждово пикселя, чтой-то ослабляем, чтой-то усиливаим. Так шо не одна только БеБе корехция вклад дает в шумы-сигналы. Результирующии "потери" при 5200 К могут быть больше, а могуть и меньше, чем под лампой накаливания, зависит очень сильно от общего спектра сцены, не тока от спектра освищения.Подробнее
от:AlSmirnovот:SergT
Представьте себе ситуацию, что Вы сняли на дневную пленку при лампах накаливания. Проявили. Поскольку в спектре ламп накаливания практически отсутствует синяя составляющая, в синем канале (отвлечемся пока от того, что в пленке совсем не RGB модель используется) у Вас ничего нет. Для того, чтобы там зафиксировалось хоть какое-то изображение, Вам надо было бы увеличить экспозицию на пару ступеней, а то и больше. Но снимали Вы с нормальной экспозицией и имеете сейчасдырку в синем канале. Восстановить это не зафиксированное изображение в синем канале не поможет никакой оптический фильтр. Сейчас, пусть и с искаженной цветопередачей, Вы имеете хоть какие-то детали за счет нормально экспонированных красного и зеленого каналов, там, где в синем получили дырку. Восстановить цветопередачу можно, ослабив с помощью фильтров красный и синий канал, пожертвовав тем самым детализацией в пользу правильной цветопередачи. Именно это и имеется ввиду, когда говорится о потерях.Подробнее
Ув. SergT!
Я этим занимался тогда еще, когда пленку проявляли дома. А печатали все вместе у товарища с продвинутой "фотолабораторией" на дому.
Ясен пень, если информации в канале нет, значит ее не вытянешь. Речь не об этом.
Во-первых, есть такое понятие как "экспоширота". Раньше она была на цветных пленках совсем мизерная, а теперь приличная - +-2 ступени минимум. Так что на современных пленках сделать так, чтобы в синем канале "ничего не было" - весьма проблематично.
Во-вторых, я в помещении снимал и снимаю со вспышкой (на цветную пленку, разумеется). "Цветовая температура" вспышки сбалансирована с моей пленкой. При выдержках от 1/90 и выше эффект "засветки" от ламп накаливания сказывается очень слабо.
Ну и в-третьих. Есть такие "корректирующие" фильтры, которые можно и на объектив наворачивать. ;) Для "подстройки" цветовой температуры пленки под текущий источник освещения. "Детализация" при этом падает ровно на столько, на сколько она падает при прикручивании любого другого стеклянного светофильтра. Кстати, применение таких светофильтров весьма показано и на современных "широких", в смысле "цветовой температуры" источника освещения, пленках.
С уважением.Подробнее
от:AlSmirnov
Простите, но я еще совсем недавно выставлял на своем "Зените-11" выдержку и диафрагму "на глазок" в чистом виде - и не было у меня таких УЖАСТНЫХ, как Вы описываете, проблем с "баллансом белого". Да, скажем честно, вообще практически проблем не было. ;)
В этом и заключен весь смысл ваших убеждений: просто на пленке вам достаточно качества Зенита и раз вы еще и не имели с ним проблем с ББ, то и вообще о чем речь? Доказывать вам преимущества цифры нет никакого смысла, вам их не понять и они вам не к чему.
Только зачем вы во все споры цифра vs пленка встреваете? С вашими то потребностями в качестве и познаниями. :)
А младенцев я со вспышкой снимал. А что? ;)
Ну, ну...Подробнее
