Выбор ч/б плёнки + проявителя в стилистике 50-60х.

Цитата:

от:nebrit
Тогда я вам скажу: телефон жены фоткает с "разрешением" ну пусть 12 млн. пикс.
Старенький "Никон" приятеля фоткает с "разрешением" всего лишь 6 млн.пикс.
Если важно сколько "записалось" в файл, то почему картинка с "Никона" лучше чем с мобилы?

Подробнее

Аналогия не имеет под собой никаких физических оснований.

Цитата:

от:Даниил Ромашов
Здравствуйте!
Снимаю очерки, стрит, среднеплановые и ростовые портреты на Mamiya C330 + 55mm, 80mm, 135mm.
Очень хочется добиться тональной пластики ч/б как у репортеров, стрит и стрит-фэшн фотографов 50-60х.

Посоветуйте плёнки чувствительностью ≈50, 100, 400 ед. и соответственно проявители, режимы проявки.

Примеры загружу в ближайшее время (из мобильного браузера пока не получилось).

Заранее благодарен :)

Подробнее

В приведенных снимках больше видно мастерство фотографов, чем какая то специфика материалов 60-70-х, остается "только" научиться так же хорошо снимать...и печатать. ;)

Цитата:

от:AP

в старых материалах эффективность образования скрытых центров изображения была ниже, чем в современных(грубо говоря сечение захвата фотонов галогенидами серебра было меньше) в результате надо было класть больше серебра, что бы потом получить больше восстановленного металла. Но само количество восстановленного метала от этого мало меняется.

Подробнее

1. Примем это за истину.
2. Упростим подсчёт, отказавшись от логарифмов. Ограничимся арифметикой уровня первого класса школы.

Пусть в старых плёнках некоторое количество фотонов активировало 100 центров светочувствительности маленького размера, которые давали при проявлении 100 зёрен серебра нужной нам плотности.
В современных плёнках такое же количество фотонов активируют 10 центров светочувствительности большого размера, которые дают 100 зёрен серебра такой же плотности.
Увеличим количество фотонов на 1%. У старой плёнки засветится 101 центр и даст 101 зерно. У новой засветятся 10 центров и выдадут те же самые 100 зёрен.
Увеличим на 2%. У старой 102 центра и 102 зёрнышка. У новой 10 центров и 100 зёрнышек.
Пока не увеличим на 10% наши фотоны, на новой плёнке никаких изменений не произойдёт. Не могут активироваться 10,9 центров и не получится на выходе 109 зёрен. Либо 100, либо сразу 110.

Теперь понятно?

Цитата:

от:nebrit
1. Примем это за истину.
2. Упростим подсчёт, отказавшись от логарифмов. Ограничимся арифметикой уровня первого класса школы.

Пусть в старых плёнках некоторое количество фотонов активировало 100 центров светочувствительности маленького размера, которые давали при проявлении 100 зёрен серебра нужной нам плотности.
В современных плёнках такое же количество фотонов активируют 10 центров светочувствительности большого размера, которые дают 100 зёрен серебра такой же плотности.
Увеличим количество фотонов на 1%. У старой плёнки засветится 101 центр и даст 101 зерно. У новой засветятся 10 центров и выдадут те же самые 100 зёрен.
Увеличим на 2%. У старой 102 центра и 102 зёрнышка. У новой 10 центров и 100 зёрнышек.
Пока не увеличим на 10% наши фотоны, на новой плёнке никаких изменений не произойдёт. Не могут активироваться 10,9 центров и не получится на выходе 109 зёрен. Либо 100, либо сразу 110.

Теперь понятно?

Подробнее

Уважаемый nebrit! Благодарю Вас за присланную Вами рукопись с доказательством Великой теоремы Ферма. Первая ошибка находится на стр. 5 в строке 4

Могу ли я каким-нибудь макаром узнать уровень вашей компетенции по обсасываемой теме? Ну, хотя бы насколько вы разбираетесь в ч/б технологии и есть ли у вас достижения хоть в виде пары карточек в качестве иллюстраций вашей компетенции?

И вообще вы влезли в чужую полемику, не сказав по делу нихрена, что как потенциального собеседника вас пусть и в заведомо срачной теме не красит. Поэтому я дождусь ответа APа.

Цитата:

от:nebrit
Пусть в старых плёнках некоторое количество фотонов активировало 100 центров светочувствительности маленького размера, которые давали при проявлении 100 зёрен серебра нужной нам плотности.
В современных плёнках такое же количество фотонов активируют 10 центров светочувствительности большого размера, которые дают 100 зёрен серебра такой же плотности.
...

Подробнее

не так оно работает
я понимаю и принимаю "мне не нравится современная пленка"
я не принимаю "сейчас стало меньше серебра" и дальше попытка подогнать теорию.


в 3-4-5 году читал какую-то буржуйскую дискуссию на тему t-max против классики, ну вот в этой дискуссии было высказано предположение что tmx экспонированное как ~25-32 ведет себя уже как классическая эмульсия, надо только режим проявки подобрать... это так мысль для думанья, а не для спора.

А по поводу больших плотностей, я писал что на старых пленках большие плотности были хуже чем на современных.

Цитата:

от:nebrit

Пусть в старых плёнках некоторое количество фотонов активировало 100 центров светочувствительности маленького размера, которые давали при проявлении 100 зёрен серебра нужной нам плотности.
В современных плёнках такое же количество фотонов активируют 10 центров светочувствительности большого размера, которые дают 100 зёрен серебра такой же плотности.

Подробнее

Это заблуждение. Сенсебилизатор - это не инфекционный проявитель. Он даст не 10 центров cветочувчтвительности, а те же 100, только ему для этого потребуется меньше галогенида серебра.
Поэтому, так как исходный посыл не верный, не верны и дальнейшие рассуждения:
Цитата:

от:nebrit
Увеличим количество фотонов на 1%. У старой плёнки засветится 101 центр и даст 101 зерно. У новой засветятся 10 центров и выдадут те же самые 100 зёрен.
Увеличим на 2%. У старой 102 центра и 102 зёрнышка. У новой 10 центров и 100 зёрнышек.
Пока не увеличим на 10% наши фотоны, на новой плёнке никаких изменений не произойдёт. Не могут активироваться 10,9 центров и не получится на выходе 109 зёрен. Либо 100, либо сразу 110.

Подробнее

:(
Цитата:

от: nebrit

Теперь понятно?

Понятно, но неправильно

Цитата:

от:Attar

не так оно работает
я понимаю и принимаю "мне не нравится современная пленка"
я не принимаю "сейчас стало меньше серебра" и дальше попытка подогнать теорию.


в 3-4-5 году читал какую-то буржуйскую дискуссию на тему t-max против классики, ну вот в этой дискуссии было высказано предположение что tmx экспонированное как ~25-32 ведет себя уже как классическая эмульсия, надо только режим проявки подобрать... это так мысль для думанья, а не для спора.

А по поводу больших плотностей, я писал что на старых пленках большие плотности были хуже чем на современных.

Подробнее

Ян Ярман, начитавшись моих баек, купил на аукционе несколько плотных негативов 50-ых годов и родные отпечатки с них. И засевши в даркруме убедился в том, что раньше негативы были плотнее и контрастнее, а картинки с них получались лучше.

Я когда-то экспонировал тимакс как 25 единиц. Теперь экспонирую как 64. Потому что ручками проявляю и ручками печатаю, а буржуйские дискуссии не читаю.

О`кей, не нравится "стали класть меньше серебра", давайте про это говорить не будем. Давайте говорить: - "Хоть усрись, но картинку, где всё видно и в светах, и тенях на нонешних плёнках не получить. Да ещё такую "плотную и мясистую" как 50-ых годов. Причина? Да плёнки плохие вот вся причина".

Цитата:

от:nebrit
Ян Ярман, начитавшись моих баек, купил на аукционе несколько плотных негативов 50-ых годов и родные отпечатки с них. И засевши в даркруме убедился в том, что раньше негативы были плотнее и контрастнее, а картинки с них получались лучше.

Я когда-то экспонировал тимакс как 25 единиц. Теперь экспонирую как 64. Потому что ручками проявляю и ручками печатаю, а буржуйские дискуссии не читаю.

О`кей, не нравится "стали класть меньше серебра", давайте про это говорить не будем. Давайте говорить: - "Хоть усрись, но картинку, где всё видно и в светах, и тенях на нонешних плёнках не получить. Да ещё такую "плотную и мясистую" как 50-ых годов. Причина? Да плёнки плохие вот вся причина".

Подробнее

Почему ж тогда пленки плохие, если он с готового хорошего негатива так напечатать не может. Возможно все-таки бумага?

Цитата:

от:nebrit
Ян Ярман, начитавшись моих баек, купил на аукционе несколько плотных негативов 50-ых годов и родные отпечатки с них. И засевши в даркруме убедился в том, что раньше негативы были плотнее и контрастнее, а картинки с них получались лучше.

Подробнее

То что фотобумага стала хуже это более заметно, потому что фотоплёнку можно отсканировать и подвигать полутона в цифре. и как то улучшить проблемные места. а вот химически сделать то же самое при оптической печати много сложнее, процесс не столь легко управляемый, как манипулирование цифровым файлом.

Не только плотность и не только контрастность. на старых материалах ещё и серые полутона ровнее. Современная фотобумага серые тона ровно не может сделать, они рыхлятся пятнами. это приводит к тому что на малых перепадах контраста теряется детализация. У старых материалов даже на малом контрасте детализация сохранялась высокой. Посмотрите старые фото, они вроде бы серые, но резко и все мелкие подробности видно. и можно было печатать в тёмном ключе, получать глубокий чёрный, при этом иметь яркий белый , а можно было делать малоконтрастный снимок, но высокодетализированный. Сейчас не получается.
Беру тот же самый старый негативчик 6х6. контактным способом печатаю и получается рыхлая картинка на бумаге. В детстве получалась, я тогда вообще не понимал ничего в химии, тупо разводил из пакетиков, а сейчас не получается.

Но это больше проблемы оптической печати, и волнуют они только тех кто с химии ещё не слез. А мир развивается в сторону цифровых технологий, да и способов печати на бумаге уже гораздо больше, не только химическая проявка. И к теме обозначенной топикастером это не имеет отношения, так как в фильмах 50-х годов нет такого высокого качества. Уже писал про это. Любая современная чб фотоплёнка путём химической обработки, а тем более последующей дополнительной обработки вкартинки в цифре, может быть стилизована под картинку кино 50-х годов. Стилизация в данном случае - это процесс больше ухудшающий техническое качество картинки, нежели улучшающий.

Вы посмотрите фильмы той эпохи, мягкая картинка с низким разрешением. Что там шикарно, так это работа оператора и постановка света. По эти фильмам нужно учиться фотографии, композицию, свет как выставлять. Это классика.

Бумага тоже не очень.
Мы с вами зырим ваще-то фотошопленные инвертированные негативы на мониторах. Только вот статистика говорит, что 100% ч/б негативов на современных плёнках не годятся. Ни один ни годится.

Я вот лично задолбался читать советы типа: попробуй так и эдак и всё получится. Почему ж у советчиков не получается? Мало того, дабы исключить из экспериментов собственную криворукость, мне удалось воспользоваться собственным обаянием и подсадить ещё нескольких форумчан на эксперименты. Все они проделывались параллельно на разных материалах - одинаковых и неодинаковых, одновременно и с паузами во времени, с увеличителем и со сканером и пр. и пр. Все эксперименты наглядно показали, что к современным плёнкам многое из написанного в специальных книжках неприменимо.

Ну и про бумагу. В девяностых годах при печати с листовой "Свемы" на славичевский "Бромэкспресс-400" отпечаток с контактного станка и проекционный отпечаток отличались как небо и земля. Точнее отличались так, как и полагается отличаться, когда в одном случае мы имеем дело с регулярной копировальной плотностью, а в другом с двойной диффузной копировальной плотностью. Сегодня печать контактом диффузным светом практически не отличается от проекционной печати - на отпечатках разницы не видно. Это факт, с которым стоит смириться. Ну и косвенно это указывает на то, что даже если там ничего кроме серебра на негативе, то это самое современное серебро работает иначе, чем тогдашнее серебро. Или там не только серебро? Или оно там хитроумно уложено - не в несколько этажей, а всё на одном уровне. Впрочем, нам пофигу. Нам главное, что теория не канает. Поэтому прислушиваться к советчикам глупо.

Ну когда же кто-нибудь мне покажет отпечаток или хоть скан негатива уровня 50-ых годов?

Цитата:

от:МихаилАнтонович

То что фотобумага стала хуже это более заметно, потому что фотоплёнку можно отсканировать и подвигать полутона в цифре. и как то улучшить проблемные места. а вот химически сделать то же самое при оптической печати много сложнее, процесс не столь легко управляемый, как манипулирование цифровым файлом.

Не только плотность и не только контрастность. на старых материалах ещё и серые полутона ровнее. Современная фотобумага серые тона ровно не может сделать, они рыхлятся пятнами. это приводит к тому что на малых перепадах контраста теряется детализация. У старых материалов даже на малом контрасте детализация сохранялась высокой. Посмотрите старые фото, они вроде бы серые, но резко и все мелкие подробности видно. и можно было печатать в тёмном ключе, получать глубокий чёрный, при этом иметь яркий белый , а можно было делать малоконтрастный снимок, но высокодетализированный. Сейчас не получается.

Подробнее

А теперь напишите то же самое, но слово "бумага" замените словом "плёнка".

Цитата:

от: nebrit
Бумага тоже не очень.
Только вот статистика говорит, что 100% ч/б негативов на современных плёнках не годятся. Ни один ни годится.

Не годятся для чего? Для оптической печати, возможно, что и не очень годны, особо для перфекционистов. А вот под сканирование с последующей обработкой - очень даже годятся. и на мониторах высокого разрешения (IPS и всякие ретины) смотрятся эти фотографии на порядок лучше, чем можно напечатать на фотобумаге. Потому что цифровые технологии имеют больше возможностей в управлении картинкой, можно легко , относительно быстро, и без затрат накрутить кучу вариантов на разные вкусы и замыслы.

Если годятся, то почему я не вижу на своём ЙаПиСишнике ваших картинок? Да и вообще ничьих годящихся. А вот с негативов 50-ых вижу и сколько угодно.

Я, братцы, не понимаю, как бабаевская фабрика выпускает конфеты с названием "Бабаевские" из говна. Вроде как не солидно. Но это понимают и оправдывают экономисты. Вот последнее я принимаю. Полагаю, что так рассуждает каждый. Тогда почему, зная, что фотобумагу уже давно стали производить из говна, мы отказываемся поверить, что фотоплёнку тоже стали делать из говна? Что за религия за такая?

Цитата:

от: nebrit
А теперь напишите то же самое, но слово "бумага" замените словом "плёнка".

А нет для меня такой проблемы с плёнкой. Потому что плёнку я могу отсканировать, если с неё не получается нужная картинка при оптической печати. Отсканированный файл я легко правлю в цифре, так как мне нужно. и потом либо печатаю( что уже редко очень) либо оставляю для просмотра на мониторах. Проблема плёнки решается через гибридные технологии, а вот проблему фотобумаги решить невозможно, так как это конечный результативный продукт. и он не очень качественный сейчас.

Я всё же уверен, что технологии нехимической печати, струйные или другие, в конечном итоге доведут до совершенства по реальному разрешению выше чем сейчас выдают массовые минилабы. Пока что достигнуть качества оптического контактного отпечатка в этих "сухих" технологиях не получается, по крайней мере в быту за малые деньги, а так то скорее всего где то уже есть и работает

Цитата:

от: nebrit
Если годятся, то почему я не вижу на своём ЙаПиСишнике ваших картинок? Да и вообще ничьих годящихся. А вот с негативов 50-ых вижу и сколько угодно.

Так я не имею привычки выкладывать картинки в инет без необходимости. То что я фотографирую интересует только близко окружающих меня людей, не более. С точки зрения технического качества, фотографирую на малые форматы, кроп, 135, и сф. Чего там смотреть? Вот с большого формата картинки смотрятся уже совсем по другому, только те кто фотографируют на такой формат очень мало выкладывают своих фото в открытый доступ. Но такие сканы, даже с современных фотоплёнок очень даже впечатляют. У меня их нет, так как большой формат пока не освоен. Но я видел сканы листов других людей на фотоплёнках Фн-64просрочка и Илфорд. Там всё очень хорошо. и это сразу видно даже в разрешении монитора.

Отбросьте из своих просмотровых фотографий, которые Вы идеализируете, большеформатные, то есть оставьте только 135, и сразу увидите, что смотреть тоже мало есть на что. Конечно будут кадры приятные, но даже на цифру получаются иногда богатые полутонами кадры, когда свет удачно сложился и сюжет, и другие факторы.

Проблему бумаги решили много лет тому назад и подобные отпечатки великолепного качества - напечатанные на ч/б илфорде на светодиодных/лазерных принтерах - продают на "Сотбисе" за всего лишь полцены от "авторских" отпечатков.
Ещё раньше могли использовать фотонаборные полиграфические машины и контакт с полученных с них отфотошопленных контратипов - ну последнее лишь моя версия.
И т.п.

Качество "сухой" технологии уже переплюнула пигментная печать. Я, например, не смог отличить картинки Стёрджесса в "Люмьере" от матового тонированного барита. Но поразился безукоризненному качеству отпечатков.

Советую всё вышесказанное сложить в голову, зажмуриться и догадаться - а вообще нахрена в таких условиях производить хорошую негативную чёрно-белую плёнку да ещё с гуттаперчевым позвоночником.

Цитата:

от:МихаилАнтонович

оставьте только 135, и сразу увидите, что смотреть тоже мало есть на что. Конечно будут кадры приятные, но даже на цифру получаются иногда богатые полутонами кадры, когда свет удачно сложился и сюжет, и другие факторы.

Подробнее

1. Я выше приводил пример с 35мм кадра пятидесятых годов.
2. Позавчера мне коллега похвастался на телефоне картинкой из эмиратов и сказал, что в энтих эмиратах с телефона фотки смотрятся эффектнее чем с зеркалки с "хоботом", поэтому он зеркалку давно повесил на гвоздик. А с телефона ему периодически печатают на светодиодном принтере картинку эдак 30х40 и если сюжет подходящий, то получается лучше, чем с зеркалки.

Забудьте про большой формат. У меня приятель не может в упор отличить отпечаток 30х40 с негатива 13*18 от отпечатка 30*40 с негатива 54х54мм.

Цитата:

от:nebrit

Могу ли я каким-нибудь макаром узнать уровень вашей компетенции по обсасываемой теме? Ну, хотя бы насколько вы разбираетесь в ч/б технологии и есть ли у вас достижения хоть в виде пары карточек в качестве иллюстраций вашей компетенции?

Подробнее

Хотите писькомерством занятся? Хорошо, узнать, конечно, можете. Именно в области обработки изображений, компьютерного зрения, видеоаналитики, алгоритмов сжатия видео и драйверов устройств, связанных с получением и обработкой графики у меня более 10 лет профессионального стажа системной и прикладной разработки и проектирования, как для встраиваемых устройств, так и для рабочих станций и серверов. Я принимал участие в проектах как для МО РФ, так и в разработке коммерческих систем, в том числе применяемых другими государственными структурами, в том числе, например:
https://www.mos.ru/news/item/30105073/

Вы высшее образование-то хоть получили или технарем все дело и закончилось?

Цитата:

от:nebrit

И вообще вы влезли в чужую полемику, не сказав по делу нихрена, что как потенциального собеседника вас пусть и в заведомо срачной теме не красит. Поэтому я дождусь ответа APа.

Подробнее

Во-первых, тема не ваша.
Во-вторых, на форуме нет своих и чужих тем. Все участники могут высказывать свое мнение в любой.
Во-третьих, здесь на форуме могут писать все участники форума, независимо от их компетенции и опыта.
В-четвертых, я привел вам конкретные ссылки на статьи Шеберстова, где он объясняет, как именно применяется научный подход при разработке.
В-пятых, если вы нихрена не поняли из того, что вам тут пытаются объяснить уже несколько человек, то это совсем не значит, что вам по делу ничего не сказали, это значит только то, что вы нихрена не понимаете.
В-шестых, если бы вы здесь делились своим опытом получения изображений по теме, то я бы молчал, слушал и записывал. Вместо этого вы продвигаете свои антинаучные теории по сенсибилизаторам.
В-седьмых, научитесь, наконец, признавать свои ошибки, когда вам на них указывают.

Цитата:

от: nebrit

Ну когда же кто-нибудь мне покажет отпечаток или хоть скан негатива уровня 50-ых годов?

Скан на 4й странице темы за моим авторством. Теперь я могу увидеть хотя бы один синтезированный вами сенсибилизатор, в качестве доказательства вашей компетенции, если вы уж считаете себя экспертом в данной области? Со своей стороны могу предъявить дицианин.

Цитата:

от:nebrit
1. Я выше приводил пример с 35мм кадра пятидесятых годов.
2. Позавчера мне коллега похвастался на телефоне картинкой из эмиратов и сказал, что в энтих эмиратах с телефона фотки смотрятся эффектнее чем с зеркалки с "хоботом", поэтому он зеркалку давно повесил на гвоздик. А с телефона ему периодически печатают на светодиодном принтере картинку эдак 30х40 и если сюжет подходящий, то получается лучше, чем с зеркалки.

Забудьте про большой формат. У меня приятель не может в упор отличить отпечаток 30х40 с негатива 13*18 от отпечатка 30*40 с негатива 54х54мм.

Подробнее

Есть огромная масса примеров фото того же времени со 135 формата технически провальных, и таких картинок в сотни раз больше, чем идеально получившихся.
Но с большого формата фотографии полутонами сильно богаче, чем с узкого, информативность несравнимая. Это колмплексное свойство, связанное и с применяемой оптикой и с размером регистратора. Поэтому забывать про размер даже в современной фотографии не нужно, это ключевой фактор, а про другие области человеческого бытия я даже и не говорю, как там это важно :D