Выбор ч/б плёнки + проявителя в стилистике 50-60х.

Цитата:

от: nebrit

Право слово, ну что стоило вам погуглить как выглядят на бумаге аэрофотоснимки? Нафига карму себе подмочили?

Саша! Я видел аэроснимки еще 30 лет назад со всякими там штампами и печатями. На оригинальной, так сказать, баритовой бумаге с глянцем. Вы мне ничего нового не показали. Если вы думаете, что такие картинки, что то отменяют в том, что я выше сказал, то заблуждаетесь. Фотоширота у аэропленок мягкго говоря не очень и тональная предача туда же, они вообще не для того.

Вы сказали: там будет только чёрное и белое.
Я сказал: там будет нормально.
В доказательство привёл снимки, снятые на аэрофотоплёнку с большой высоты и на обычную с маленькой высоты.
И даже вспомнил, что держал как-то в руках цветные снимки с аэрофотоплёнки и без какого либо фотошопа. В натуральных, между прочим, цветах. Оказалось, что океан у берега зелёненький - прям чистый изумруд, потом синяя полоска, а потом просто чёрная дыра. Красиииво... Жаль, стырить было нельзя.

Повторяюсь ещё раз: если на очень контрастную плёнку фотографировать сквозь воздушную дымку, то получается негатив нормального контраста.
Если на контрастную сегодняшнюю "обычную" плёнку фотографировать лицо человека, то получается либо неправдоподобно контрастно (не бриллиантно!), либо невыразительная муть (опять же не бриллиантная муть). При этом все реснички на месте. Только лицо не живое. Контуры есть, тела нету.

Да чего далеко ходить? Весна настанет, попросите знакомую барышню в облачный день постоять пару минут в миниюбке и плотных 70ден чёрных колготках перед вашим объективом. А потом попробуйте напечатать чтобы и лицо плоским не вышло, и колготки чтоб круглые на ногах получились. Да не только на ляжках, но и на щиколотках. Получится если, я с удовольствием выслушаю от вас рецепт как фоткать барышень в чёрных колготках. Согласен на скан негатива на самом простейшем эпсоне. А можете и вовсе меня макнуть - если дадите барышне в руки чего-нибудь белое и матовое. Классические семь ступеней. Мне больше не надо. Я не жадный. Даже согласен только на белое матовое. Пусть будет только шесть ступеней. Пусть будет в джинсах. Но чтоб не пришлось догадываться что именно белое она держит. Чтоб хоть намёк на фактуру.

Подсказка: колготки воспроизвести намного проще. Но зырить будем всё равно на лицо. Помните такую передачу: "А вам слабо?".

--- Повторяюсь ещё раз: если на очень контрастную плёнку фотографировать сквозь воздушную дымку, то получается негатив нормального контраста.

Вот это как раз просто проверить . Возьмите микрат или фт41 и сделайте снимок любого пейзажа просто дыхнув на объектив или натяните на него белые колготки, а я посмотрю на брилиантный снимок нормального контраста с деталями.

-- Да чего далеко ходить?.........
Во-первых я такой ерундой, естественно , заниматься не буду.

Во-вторых это меня ни в чем не убедит. Во-первых потому что, откуда у вас убеждение в том, что старая пленка в этом случае справиться. Во-вторых "плоское лицо" это что-то такое непонятное, не формализуемое.

Вы не перепутали фототехническую плёнку с аэрофотоплёнкой? У них не только разные коэффициенты контрастности, но и разное назначение. Кардинально отличающиеся.

Я не могу сесть в самолёт и произвести съёмку на аэрофотоплёнку. Это уже сделали до меня.
Фт41 я экспонировал и проявлял в течение более полугода пять дней в неделю, используя её по прямому назначению. В типографии. Лечить меня не надо.

Снимать сквозь запотевшее стекло и сквозь дымку не одно и то же.

Мои убеждения - это мои убеждения. Ваши - ваши. Я достаточно привёл аргументов в защиту своих убеждений.

Некоторые из числа снимающих И СЕГОДНЯ в чём-то со мной согласились.
Вы когда в последний раз заряжали в вашу камеру ч/б плёнку?

Потом поговорим про устрицы. Современные. (Я не ел никаких).

Цитата:

от: nebrit
Вы не перепутали фототехническую плёнку с аэрофотоплёнкой?

Саш! Ну, не придирайтесь, к утрированным словам, не нравится возмите авифот и снимите в достаточно сильный туман, когда в 5 м ваши глаза уже не видят ясных очертаний предметов.

Цитата:

от: nebrit

Вы когда в последний раз заряжали в вашу камеру ч/б плёнку?

Да, давно, я уже писал выше(вы должны были читать), что практически, не снимаю на пленку, да и на цифру снимаю немного по современным понятиям. Меня собственно с практической точки зрения весь этот хай о старой и новой пленке не интересует вообще, я уже писал об этом.

Но меня вы не в чем не убедли, кроме того, что вы убежденный человек.

Меня собственно и примеры никакие не интересуют. Для меня может быть убедительным только объективное сравнение, а оно не возможно, хотя бы потому что сравнивать не с чем. А рассказывание байки и том, что я видел в интернете или где-то когда-то на выставке или в чьих то руках - это просто именно что травить байки по моим представлениям - это все вообще не может никого ни в чем убедить.

Думаю, Саша писал не про туман и облака, а именно про дымку, которую частично можно погасить поляриком ,а частично увеличением контраста.

Из вашего поста я сделал вывод, что для вас непринципиально снимать на аэрофотоплёнку или фототехническую (предназначенную для полиграфии).
То есть вы не различаете ихние разницы.

Объясняю.
Идеальная аэрофотлёнка: коэффициент контрастности - конкретное число. Фотографическая широта стремится к бесконечности. Максимальная плотность не выше и не ниже некоторого предела. Задача - получить полутоновой негатив.

Идеальная фототехническая плёнка: коэффициент контрастности стремится к бесконечности. Фотографическая широта стремится к нулю. Максимальная плотность стремится к бесконечности. Задача - получить штриховой негатив.

Вы не врубаетесь в то, о чём пишите. Лишь бы потрындеть. Очень жаль.
Цитата:

от: AP

Для меня может быть убедительным только объективное сравнение, а оно не возможно, хотя бы потому что сравнивать не с чем.

Что может быть проще? Зарядите камеру современной плёнкой и поснимайте. И убедитесь. Иного пути для вас, похоже, нету.

Цитата:

от: Петр

Думаю, Саша писал не про туман и облака, а именно про дымку, которую частично можно погасить поляриком ,а частично увеличением контраста.

Полярики придуманы не для этого. Для этого придуманы цветные фильтры. Жёлтые и оранжевые. Но они сжирают свет.

Все знают для чего придуманы аэрофотопленки и аэрофотообъективы с оранжевыми и красными фильтрами и даже ик фильтрами, мне кажется обсуждение уехало в сторону, изначально речь шла о ретро снимках, где-то в пятидесятых произошел переход на тонкослойные в.т.ч. двухслойные эмульсии, это отражено в многих книгах по фотографии, изменились режимы проявления и проч. Возможно это повлияло на характеристики фотопленки. Я снимал на пленку 50-х годов и печатал с нее, получил отличную картинку с проработанными тенями и, особенно, светами. Сюжет - лампа накаливания 60 ватт в рифленом плафоне освещающая часть комнаты. На негативе видно рифление плафона, при печати я его тоже смог напечатать.

Но не все знают, что нельзя повернуть время вспять.
Все знают, что Адамс и Арчер (так его что ли звали) начинали свои эксперименты с плёнками сороковых годов. С тех пор много воды утекло. Но книжки продолжают издавать (описывающие поведение тогдашних эмульсий!) по сей день. В советских справочниках, изданных после 60-го года, тупо копипастили написанное в пятидесятых. Никто не хотел замечать очевидного! И это пытались не замечать до тех пор, пока плёнки окончательно не скурвились.

Попытка не замечать очевидное приводит к тому, что многие любители стали проявлять плёнки откровенной мочой, отчего картинки стали только хуже.

Моё мнение - если это кому-нибудь интересно - нонешние плёнки практически пофигу в каком проявителе проявлять и даже пофигу до какого коэффициента контрастности. Лишь бы можно было с этого негатива напечатать. Характеристическая кривая туда "зашита" вусмерть. Как в фотобумагу. Поиски оптимального проявителя на деле - (когда разложишь разные отпечатки и позыришь на них) - оказываются ловлей блох. Сегодняшний чёрно-белый процесс давно уж лишился своей главной фишки - управляемости и гибкости. Мы - рабы этой чёрно-белой плёнки. Не мы ей приказываем, а она нам.

Вот, собственно, и всё что я хотел сказать.

Цитата:

от: nebrit

Что может быть проще? Зарядите камеру современной плёнкой и поснимайте. И убедитесь. Иного пути для вас, похоже, нету.

Да, этого у меня достаточно, по метров 300 пленки типа НК2ш и фома 100 и 200 я отснял когда-то и меня никогда не парило, что некотрые вещи ими сделать не возможно или только плохо. Я никогда не искал какую-то ту самую "хорошую" пленку с идеальными свойствами, которые не иначе как чудом не назовешь.

Я только знаю, что если хорошо попасть в ХК и при этом сюжет сам по себе рельефный в плане яркостных переходов, то тут и получаются тот самый бриллиантный негатив, который и отпечаток дает бриллиантный.

Только вот одна заковыка той самой бо-х-атой пленки я никогда в руках не держал и что с чем сравнивать я не знаю. Хотя как бы пробовал разные пленки и разница в качестве была заметна. Самое лучшее что я держал в руках это был T-max 100, но и он был ограничен. Но я точно знаю, что если его сравнивать с НК2ш, то разница очевидна. Так у них и спецификации говорят об этом. А вот сколько у них серебра в эмульсии и сколько и каких сенсебилизаторов и как это влияет на разницу в качестве, сказать трудно ибо эти данные мне не доступны.

Цитата:

от: nebrit
Из вашего поста я сделал вывод, что для вас непринципиально снимать на аэрофотоплёнку или фототехническую (предназначенную для полиграфии).
То есть вы не различаете ихние разницы.

Вы заблуждаетесь

И дальнейшие ваши рассуждения по этому поволу в никуда.

Первый свой ролик узкого тимакса я купил в 1995 году. И не мог с него напечатать без маскирования на "Славич". Поэтому долгое время снимал на "Тасму", выпущенную ещё до закрытия завода на реконструкцию, благо её можно было проявлять хоть в моче и потом печатать точкой на тот же "Славич". Тимакс же превращался от мочи в мыло.

Потом у меня появилась СФ-камера с цейссовской оптикой, бумага "Илфорд" и "Агфа", деньги на покупку фирменных проявителей: "Тимакс - Девелопер", "Родинал родной агфовский", "Микрофен", "Икстол". Ну и продолжал свой супчик бодяжить. Мог в течение суток отснять нехитрый натюрмортик, проявить кусок ролика, напечатать и так раза четыре подряд. А потом на следующий день тоже самое. В общем, я помню как выглядели негативы и отпечатки с тимакса, проявленного в разных проявителях, включая Д-23 и всякие мои супчики. Но это было почти 20 лет назад.
Не так уж давно я снова намешал "Икстол" и Д-23, повторяя опыты Юрия Санина. Получилась серятина.

Мало того, двадцать лет назад я параллельно сравнивал тимакс и дельту. Дельта была розче и суше, а тимакс вкуснее и света выходили чище и ярче.
Недавно снова сравнивал. Современный тимакс и современную дельту. Всё стало ровно наоборот.

Так что у меня была возможность сравнить, и я ей воспользовался. Ну а то, что в семейном альбоме сохранились парочка снимков более полувековой давности, напечатанных без какого либо фотошопа, говорит о том, что и плёнка, и бумага раньше были намного лучше сегодняшних.

Кстати, первые несколько купленных мною роликов дельты я "по традиции" проявлял поначалу в откровенной моче. Минут по сорок. Один из тех снимков потом повесил на гвоздик и рядышком негатив в файле. Как эталон. Сейчас я проявляю дельту около пяти минут. Листовую. Можно и семь минут. Просто кладёшь в лоток увеличителя фильтр пожелтее и без разницы. Тот эталонный негатив и отпечаток с него (двадцатилетней давности) в сердцах выбросил. Чтоб не расстраиваться. Ибо даже так не получается. Сканера не имею по убеждениям.

"Раньше и трава была зеленее" :D

"Выбор ч/б плёнки + проявителя в стилистике 50-60х" это вопрос заранее неправильный, а что есть вообще стилистика 50-60ых? У меня лежат отпечатки с самой что ни наесть современной пленки (как сейчас олдфаги говорят "с краской"), сняты на ролик из 50-ых, отпечатанные на барите, смотрю на них и говорю, о прям как в 50-ых.
А если их отсканить то вся олдовость уходит, тоже касается и негативов из мохнатых годов, если их отсканить они тоже выглядит совсем иначе, тут скорее вопрос восприятия. Советую автору вопроса попечатать свои чб фотографии.

Мой T-max был 2000х проявлялся в микрофене по моему минут 6-7, точно не помню, и нормально печатался на новом славиче. Хотя я за бриллиантностью не гонялся. А в 95 я снимал макро на микрат(который проявлял в рентгеновском проявителе) и печатал на контрастный славич - это была техническая съемка и чем больше результат напоминал бар-код тем лучше считался. : )

+1

Цитата:

от:nebrit
Я вас не зря просил обратить взор на архитектурные отмывки. Они чертовски чёткие (буквально резкие и детализированные), но контраст у деталей яркости (что такое см. советский учебник) минимальный. Я хочу сказать, что старые плёнки обладали феноменальной способностью воспроизводить малоконтрастные детали. И при этом имели огромный входной диапазон яркостей. Чтобы сегодняшние плёнки воспроизводили малоконтрастные детали не хуже, эти детали надо воспроизводить намного контрастнее. При этом вроде детали мы сохранили, но:
1. они получились всяко контрастнее, чем нам хотелось
2. мы вынуждены пожертвовать ради них хвостами диапазона

Проще всего подойти к этому "творчески", а именно, делать фотки в "высоком ключе" или "низком ключе". Тогда мы введём зрителя в заблуждение, как бы сказав ему, что мы сознательно отказались от деталей в светах или от деталей в тенях, зато смотри, мол, какие ядрёные детали те, которые видно.

Поэтому сделать самый обыкновенный "нетворческий" документальный снимок у нас на современных материалах не получится. Даже если мы не отдадим явного предпочтения ни теням, ни светам, а выберем сюжет в жалкие пять ступеней яркостей и аккуратно его уложим на обе характеристические кривые негатива и бумаги, у нас всё равно некоторые детали воспроизведутся контрастнее, чем нам бы хотелось, а некоторые превратятся в грязную кашу.

Вот почему Аттар снимает моноклями. Его линза работает как дымка между самолётом и землёю. Так же "дымит" и пинхол Петра. Правда и монокль, и пинхол имеют ещё и другие ништяки, присущие только им. Но оба требуют именно контрастных материалов. Как и аэрофотокамера.

Вот почему у Дорфа и все детали присутствуют, и пластика кой-какая имеется, но всё равно эти карточки насквозь современные. То есть, чтобы кайфануть от просмотра, надо сначала ввести себя в некий транс и сделать скидку на современность, а уж потом восторгаться пластикой, фактурою, воздухом и бокэ. Тогда как старые снимки этого пресловутого транса не требуют. Берёшь и рассматриваешь.

Касаемо карточек, сделанных профи в бабкиных альбомах. В толстом альбоме моей уже покойной бабки я нашёл лишь одну карточку, которая соответствует моим критериям. Это контакт 13*18 середины пятидесятых годов. Стопудово что и негатив, и бумага были импортные. Контрибуционные. Тогда в СССР даже любителям иногда перепадала немецкая плёнка. Ну а уж фотографу ведомственного санатория, где посчастливилось отдохнуть моему деду, сам бог велел затариться нахаляву. Тогда в фотоматериалы клали соединения кадмия в качестве консерванта, так что неудивительно, что материалы не успели состариться за десять послевоенных лет. А вывозили барахло из побеждённой Германии вагонами. Больше половины остальных карточек сделаны тоже профи: групповые и в ателье. Но уже на отечественные материалы. Моя оценка от твёрдой четвёрки до тройки с плюсом. Пятёрошных больше нету.

Есть ещё один снимок, не поместившийся в альбом. Наверное ещё до революции. Артель плотников на фоне строящегося дома. Размер быть может 14"х10". Контактный отпечаток, наклеенный на картон. Там можно любоваться завитком стружки, торчащим из летка фуганка. Орлов на пуговицах не видно. То есть видно, что что-то на пуговицах есть, но вот орлы или синички - это уж не понятно. Одет кто во что. Сапоги, онучи, картузы, ушанки... Человек двадцать пять мужиков с инструментами. Кто с молотком, кто с лучковой пилой. И ведь фотограф, зараза, спецом попросил чтобы стружка из фуганка торчала! Знал наверняка, что получится. Что внуки потом любоваться ей будут.

Ферштеен?

Подробнее

Спасибо за такой пламенный и полезный тект! :)

Цитата:

от: Даниил Ромашов
Спасибо за такой пламенный и полезный тект! :)

Пламенный и полезный -- не одно и тоже.
Требования к локальному контрасту и к глобальному контрасту, вообще говоря, невозможно выполнить одновременно, если отпечаток безманипуляционный, без замахиваний. Это верно по отношению к любым материалам, тона которого описываются ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ х.кривой и для больших деталей, и для малых, и в одной части кадра, и в другой, то есть для всех известных доныне материалов -- и для старой пленки, и для новой, и для цифры. И пока ещё не объявлена гипотеза о недокладывания в цифроматрицы кремния (а уже давно пора), можно попытаться реагировать при съёмке на сцены с уже сбалансированными локальными и глобальными контрастами, это уменьшит или исключит вовсе танцы в даркруме.

Не без опыта люди, а на протяжении скольких страниц на ерунду ведётесь...

по моему тут все бред какой-то собачий пишут.Полный.Не показав ни ОДНОГО своего достойного снимка.

https://www.artsy.net/artwork/herbert-list-journal-de-paris-yesterdays-news-paris-france
https://www.artsy.net/artwork/herbert-list-lake-lucerne-lac-des-quatre-cantons-ritti-with-fishing-rod
https://www.artsy.net/artwork/herbert-list-octopus-corfu-greece

Цитата:

от: WAn
И пока ещё не объявлена гипотеза о недокладывания в цифроматрицы кремния (а уже давно пора)
.

В матрицы недкладывают фотоны ... по крайне мере говорят об этом с такой же страстью...
Если размер пикселя маленький, а чуствительность большая (10k и выше) то можно получить меньше одного фотона на едиицу отсчета.