Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.

[quot]Почему только в глубоких тенях? Почему не везде? [/quot]
Вот, сделал сегодня симуляцию кадра БФ и узкаря (соотношение приблизительное). Квадраты разной яркости от 50% черного CMYK до 100% черного скопированы 11 раз и по ним дан градиент от прозрачного до полностью черного. После этого сделана копия и уменьшена до соотношения БФ к узкарю, помещена ниже. В конце на все нанесен равномерный шум и что мы видим?
Зона 10 на БФ еще рабочая, (особенно если пройтись шумодавом) на узкаре там уже ничего не видно, из чего делаем вывод, что эта зона яркостей на узкаре нерабочая.
Квадраты довольно крупные и мелких деталей на картинке нет, поэтому не играет роли, 10 лин/мм у нас объектив или 100 Лин/нн. Тут играет роль только тональное разрешение.
Это простой пример, доказывающий, что шум снижает рабочий диапазон снимка. Меньше формат - больше шум.

Цитата:

от:nebrit

Несколько лет назад в Манеже Свиблова выставляла репортёрские карточки "Магнума". Почти что все они были напечатаны с 35 мм плёнки размером 30х45. Они были великолепны. На Болотную привозили итальянских фотографов. Всё - 35 мм. Также великолепно. Рядом в зальчике была выставка питерцев, вынужденных снимать на тасму и свему. Убожество, по сравнению с итальянцами.
Дело не в формате. Дело в качестве носителя.

Подробнее

...представить страшно, в какую даль унесло бы крышу от разглядывания карточки случайно затесавшегося в итало-репортётскую когорту их же соотечественника-пейзажиста, снимающего на ту же самую эмульсию, но в формате... Ес-но, с безукоризненной оптикой и прочим железом, включая приличное стремя...
P.S. И да, -- никакого дурацкого сканирования!
Только чистая, исторически традиционная, натуральная фотохимическая (если кому-то ещё неясно по какой-то идиотической причине) фотография!

[quot]Не будем разделять шумы разной природы, и представим себе, что у нас есть некий предельный уровень записанного сигнала, ниже которого - ноль. Однако, за счет разного рода случайных явлений, исходный сигнал, даже со средним значением, не превышающим предельный, с ненулевой вероятностью в каждой фиксированной области может быть, тем не менее, зарегистрирован. То есть, и здесь имеет место зависимость от формата - чем больше формат, тем более низкий уровень может быть зарегистрирован. Однако, увы, зависимость эта очень слабая. Попросту говоря, мы пытаемся ловить что-то в хвосте распределения, которое, скорее всего, похоже на нормальное - т.е., это хвост даже не экспоненты, а гауссианы. Т.е., чтобы получить лишний стоп диапазона, вам необходимо увеличить формат на много порядков.[/quot]
Где-то так. 4х5 и узкарь и есть несколько порядков. Разрешение увеличивается на несколько порядков, а ДД всего на 1 ступень.

Несколько порядков это в 10 в энной степени раз.
3 дециБела - это в два раза.
1 Бел - это десять раз.

Попробую повторить вопрос.
Мне до сих пор непонятно, что подвигло вас на создание этой темы.
Просмотр каких слайдов?
У вас есть и рольфильм, и листы со слайдами, и вероятно, узкий слайд имеется. Вы там обнаружили эту закономерность? Разглядывая их в лупу? Где вы это увидели?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Почему только в глубоких тенях? Почему не везде? [/quot]
Вот, сделал сегодня симуляцию кадра БФ и узкаря (соотношение приблизительное). Квадраты разной яркости от 50% черного CMYK до 100% черного скопированы 11 раз и по ним дан градиент от прозрачного до полностью черного. После этого сделана копия и уменьшена до соотношения БФ к узкарю, помещена ниже. В конце на все нанесен равномерный шум и что мы видим?
Зона 10 на БФ еще рабочая, (особенно если пройтись шумодавом) на узкаре там уже ничего не видно, из чего делаем вывод, что эта зона яркостей на узкаре нерабочая.
Квадраты довольно крупные и мелких деталей на картинке нет, поэтому не играет роли, 10 лин/мм у нас объектив или 100 Лин/нн. Тут играет роль только тональное разрешение.
Это простой пример, доказывающий, что шум снижает рабочий диапазон снимка. Меньше формат - больше шум.

Подробнее

Я уже несколько дней тщусь понять, что такое этот пресловутый шум. Даже законспектировал все ваши высказывания.

*лучшее отношение сигнал/шум
*на малом формате утонут в шуме и будут неотличимы от зерна
*отношения сигнал/шум
*сигнал/шум
*системой шумоподавления
*есть шумоподавители, которые просто отфильтровывают шум от сигнала. Их мы применяем и в фотографии при обработке изображений.
*С увеличением отношения сигнал/шум увеличивается эффективный динамический диапазон за счет расширения его в области теней.
*уровень шумов в этом диапазоне
*Дело в отношении сигнал/шум.
*о падении тонального разрешения в зоне пленочного шума

Но так и не понял. И вот, оказывается вы владеете некой субстанцией "равномерный шум". И даже можете этот шум наносить на всё! Как масло на кусок хлеба ножиком из плошки.
Может быть всё-таки дадите определение ВАШЕГО шума?

Вот вы ссылаетесь на аудиофилов, а у них аж два законных определения шума "розовый" и "белый". Помимо этих определений они оперируют искажениями, опять же двух видов - фазовыми и частотными. Последние также разделяют на две группы: гармогические и негармонические. А ещё не брезгуют в описании понятиями реверберации и затухания. Это только лишь научные термины. Помимо этого понавыдумывали кучу самопальных: атака, прозрачность и т.д. Если вы явитесь к ним на форум и скажите: шум, у вас тут же попросят его описать, сначала научными определениями, а потом уже местными внутрифорумными. Ибо они не гнушаются слушать музыку не только ушами, но и с микрофонами и осциллографами туда на карачках влезают, что только ноги торчат. Если же вы описать ваш шум не сможете, с вами скорее всего перестенут общаться. Ибо неинтересно. Мало ли вы там понапридумывали...

ЧТО ТАКОЕ ШУМ в фотографии?

[quot]Где вы это увидели? [/quot]
Когда я впервые начал снимать на БФ, то заметил, что он гораздо более толерантен к ошибкам экспозиции, нежели меньшие форматы. Похерить слайдовый кадр БФ ошибкой в 1 ступень невозможно. Он просто будет выглядеть по-другому, приобретет иную выразительность, но фотобраком он от этого не станет. Сейчас я ищу теоретическое подтверждение этому феномену.

[quot]
И вот, оказывается вы владеете некой субстанцией "равномерный шум". И даже можете этот шум наносить на всё![/quot]
Как видите, я взял только темную часть спектра (50% черного и темнее). Поэтому шум в этой области можно уже считать более или менее равномерным. На слайде он понижается ближе к светам, но света мы пока не рассматриваем.
[quot]Вот вы ссылаетесь на аудиофилов, а у них аж два законных определения шума "розовый" и "белый". Помимо этих определений они оперируют искажениями, опять же двух видов - фазовыми и частотными. Последние также разделяют на две группы: гармогические и негармонические. А ещё не брезгуют в описании понятиями реверберации и затухания. Это только лишь научные термины. Помимо этого понавыдумывали кучу самопальных: атака, прозрачность и т.д. Если вы явитесь к ним на форум и скажите: шум, у вас тут же попросят его описать, сначала научными определениями, а потом уже местными внутрифорумными.[/quot]
Просто мы, фотографы, со своим пониманием в нашей области, по сравнению со звуковиками, торчим еще в каменном веке. По причине того, что глаза дают нам 80% информации извне, мы мало усилий прилагаем к детальному пониманию этой информации, а звуковики наоборот, много работают с невидимыми понятиями.

Цитата:

от:Ronald
Пространственное разрешение тут нипричем. Речь идет о падении тонального разрешения в зоне пленочного шума (а это тени в 1-3 зонах Адамса). На большем формате у нас меньший удельный уровень щума на единицу изображаемого пространства сцены, а значит и меньше шума в глубоких тенях. Именно шум мешает нам видеть полезную информацию в этих тенях.

Подробнее

1. Адамсовы зоны не предназначены для слайда. Они разработаны для ч/б негатива и печати с него на бумагу.
2. Адамс гарантирует некое изображение на не8гативе в районе первой зоны, но так же и гарантирует полнейшую черноту в этом месте на отпечатке ( если только не танцевать с бубном в даркруме).
3. Адамс советует начинать танцевать уже над второй и третьей зонами, ибо без танцев и там норовит получиться чернота мрачная вместо деталей.
Хоть Адамс был ешё и музыкант, и даже зарабатывал игрой на фортепиано, слово "шум" в его трилогии мне не попадалось.
Цитата:

от:Ronald
Что касается слайда: Шадрин говорит, что Е 100Г покрывает 8 EV и это близко к истине. И не надо спорить только потому, что это сказал Шадрин. 5EV - это линейный участок, а мы используем и нелинейный тоже и чем больше формат, тем больше информации мы можем выташить из нелинейного участка. Поэтому можно говоритъ о разбросе реального рабочего диапазона 1,5-2 EV между 4х5'' и 35мм.

Подробнее

У слайда вообще нет продолжительного линейного участка.Возьмите линейку и приложите к монитору.Ступень-полторы максимум. Всё остальное уже плечо и подошва. Поэтому, несмотря на маленький входной диапазон, получить на слайде чистейший белый или чистейший чёрный проблематично.

Сдаётся мне, что вы не можете дать описание шума.

________________
Пришёл я в гости к аудиофилу. Вот шум ламп: - У-у-у-у-у... Вот шум пластинки: - Х-х-х-х-х... Вот шум привода: - Р-р-р-р-р-... Всё остальное музыка. Моё ухо привыкло и я стал слышать только музыку. Музыка кончилась: - Х-рхухухр-р-ух...

Цитата:

от:Ronald
[quot]Где вы это увидели? [/quot]
Когда я впервые начал снимать на БФ, то заметил, что он гораздо более толерантен к ошибкам экспозиции, нежели меньшие форматы. Похерить слайдовый кадр БФ ошибкой в 1 ступень невозможно. Он просто будет выглядеть по-другому, приобретет иную выразительность, но фотобраком он от этого не станет. Сейчас я ищу теоретическое подтверждение этому феномену.

Подробнее

дальше фотошопной "симуляции", я так понял, дело не пошло?
А вот как в реальности обстоят дела (Вы ведь любите ссылаться на "реальные" ситуации):
На узком формате - для среднего фоторушного пользователя слайда - ДД больше чем на БФ.
Наши мастера БФ многие здесь сканируют свои БФ на Эпсоне 700-750 или более старых моделях. У большинства - жуткий неестественный переконтраст на любом слайде. Загубленные тени, загубленные снимки, загубленные деньги, время, нервы. Хотя попривыкали многие.
Спрашивается - зачем оно надо? купили бы нормальный пленочный сканер для СФ или узкого формата и наслаждались всеми 8 ступенями ДД и его высоким разрешением.

Если сканировать на Имаконе, ДД узкого слайда и БФ - ничем не отличаются. :?

Как-то знакомый купил подержанную Минолту, зарядил слайдом и поехал в Европу. Потом мы встретились в лабе. Я сдавал плёнку, он забирал свой слайд. Все 36 кадров вполне приличные. Как мерил? Да на автомате! Средневзвешенный ТТЛ. А я дурак, для Пентакона СИКС серую карту купил для репродукций. Ещё и дубли делал.

Вообще, о чём спор? Что чем меньше формат масштаб проекции детали на плёнку, тем крупнее зерно на зафиксированном изображении этой детали? Никто и не спорит.

[object width="420" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/8zHjanBzZt8&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/8zHjanBzZt8&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="420" height="315"][/embed][/object]

Цитата:

от: nebrit
Вообще, о чём спор? Что чем меньше формат, тем крупнее зерно? Никто и не спорит.

Еще один перл...
Уписаться можно читая этих любителей "точных формулировок"...
Ваши "физические определения" круче ляпов на школьных сочинениях :D

Цитата:

от: Ronald
...звуковики наоборот, много работают с невидимыми понятиями...

Вашу речь прекрасно характеризуют первые 40 сек этого ролика....
http://www.youtube.com/watch?v=vXD9xcirXLA

Это снято на плёнку 4Х5.


Вот этой камерой:



Два негра по центру аккурат вписываются в формат 24х35 мм.

Цитата:

от: Ronald
Когда я впервые начал снимать на БФ, то заметил, что он гораздо более толерантен к ошибкам экспозиции, нежели меньшие форматы. Похерить слайдовый кадр БФ ошибкой в 1 ступень невозможно.

Полюбуйтесь. Два дубля. С одного места. Судя по отражению облаков в блямбе со звездой, они никуда не уплыли и солнышко не выглянуло. Просто автор подстраховалась и сделала вилку спохватилась и накинула ступень на тень под навесом. Вторая (светлая) фотография была сделана позже, ибо они уже позируют и кое-кто ладошками расправил складки на портках.





За это время два персонажа поменялись местами. Минута-полторы не больше.

Цитата:

от: nebrit

За это время два персонажа поменялись местами. Минута-полторы не больше.

Просто вторая картинка напечатана контрастнее и место под навесом дополнительно экспонировано при печати. Никакого волшебства.

Вообще, фапание на "многа серебра, сейчас так не делают" удивляет. Пленки тех времен совсем не отличались большой фотоширотой, скорее наоборот были похожи на слайд. Попробуйте найти хотя бы одну хорошую картинку тех времен, снятую в солнечную погоду или с хорошо проработанным небом.
И Адамс не от хорошей жизни ковырялся с зонной системой и регулировкой контраста проявлением. Без дополнительных мер предосторожности света на негативах безнадежно вылетали.
Куда же делось то "волшебство"?
Во-первых, все согласятся, что картинка со слайда выглядит гораздо бодрее картинки с негатива. А негативы тех времен это по своим характеристикам почти слайды, с узким диапазоном, с коротким линейным участком характеристической кривой и с очень плавными загибами у концов.
Во-вторых, большой формат это все-таки большой формат, со специфическим микроконтрастом и передачей полутонов.
В-третьих, непросветленная оптика тоже вносит вклад, дополнительно "смягчая" характеристическую кривую. На хорошо просветленном современном объективе получаем бездонную черную дыру в тенях и белые до рези в глазах света. На непросветелнном все это при умелом использовании смягчается и дополнительно играет на картинку.
В-четвертых, все картинки того времени - это сканы с отпечатков, а не с негативов. Фотобумага тоже имеет свою ХК и тоже дополнительно "закругляет" концы динамического диапазона. Сканы же с негатива в большинстве случаев обрабатываются неправильно (тупым инвертированием изображения, снятого со сканирующей линейки), что убивает всю тональность, не говоря уже о какой-то характеристической кривой.
В-пятых, картинку в те времена рассматривали не на мониторах с огромным диапазоном яркостей, на которым любая картинка будет выглядеть относительно бодро, а на бумаге, к тому же без оптического отбеливателя. Поэтому тщательно подходили к печати, подгоняя экспозицию на разных участках картинки, чтобы полностью использовать весь динамический диапазон бумаги и не свалиться в "серятину".

То есть при желании, сняв картинку в правильном рассеяном свете на неконтрастный объектив, используя пленку с нелинейной ХК и большой формат (4x5 это вообще то минимум, а не оптимум) и оптически отпечатав результат или грамотно отсканировав и обработав негатив, можно получить картинку не хуже. Но обычно всем лень, проще ведь пожаловаться на "серебра недоложили".

а, простите, Вы давно снимаете?
Именно на ЧБ.
Осознанно, с пониманием того, что, да как.
Мой вопрос не праздный, ибо, как я лично помню, динамика негативов в период со средины 70-х до наших дней весьма заметно сжалась.
А где-то с начала 60-х (я сейчас имею в виду СВОЙ опыт общения с ЧБ) по эту самую средину 70-х всё было просто волшебно.
На криворукость не пытайтесь списать...

Цитата:

от: nebrit
Это снято на плёнку 4Х5.
...
Два негра по центру аккурат вписываются в формат 24х35 мм.

...вписываются...
И, простите, ЧТО???

Цитата:

от: Sasha_U
а, простите, Вы давно снимаете?
А где-то с начала 60-х (я сейчас имею в виду СВОЙ опыт общения с ЧБ) по эту самую средину 70-х всё было просто волшебно.

У позднесоветских фотоматериалов действительно качество было странным... Я сам тогда не снимал, но отпечатков с негативов семидесятых-восьмидесятых видел много: страшноваты они, и тональностью, и диапазоном.
Мой предыдущий пост - про современные фотоматериалы, у которых широта в физическом смысле слова, как диапазон воспроизводимых яркостей исходной сцены, не идет ни в какое сравнение с материалами начала XX века.

Цитата:

от: Asuilin
Просто вторая картинка напечатана контрастнее и место под навесом дополнительно экспонировано при печати. Никакого волшебства.

Это целлулоидные негативы. Светлая картинка с более плотного негатива, т.е. сильнее экспонированного.
[quot]Попробуйте найти хотя бы одну хорошую картинку тех времен, снятую в солнечную погоду или с хорошо проработанным небом.[/quot]
[quot]В-четвертых, все картинки того времени - это сканы с отпечатков, а не с негативов. Фотобумага тоже имеет свою ХК и тоже дополнительно "закругляет" концы динамического диапазона. Сканы же с негатива в большинстве случаев обрабатываются неправильно (тупым инвертированием изображения, снятого со сканирующей линейки), что убивает всю тональность, не говоря уже о какой-то характеристической кривой.[/quot]Вот вам оригинальная авторская печать 1935 года размером 21х19см.

А вот вам инвертированный и отфотошопленный целлулоидный негатив 4х5 дюймов.

[quot]То есть при желании, сняв картинку в правильном рассеяном свете на неконтрастный объектив, используя пленку с нелинейной ХК и большой формат (4x5 это вообще то минимум, а не оптимум) и оптически отпечатав результат или грамотно отсканировав и обработав негатив, можно получить картинку не хуже. Но обычно всем лень, проще ведь пожаловаться на "серебра недоложили".[/quot]Тут у каждого пятого имеется камера 4х5 дюймов и даже больше. Никто не мешает потереть наждачкой заднюю линзу любимиго Сиронара или Фуджинона, чтобы потом похвастаться здесь же на форуме великолепными сканами. Но никто этого не делает. А почему?