Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.

Аналогию не автор привёл, а я.

Ваши соседи по палате жалуются на высокий уровень шума, исходящего от Вас. Я назначил Вам SNR-повышающие клизмы. Медсестра Богдана Дармостук будет делать их Вам каждый вечер, чтобы соседи хотя бы спать могли спокойно.

[object width="420" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/RRp8kc6Eq30&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/RRp8kc6Eq30&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="420" height="315"][/embed][/object]

Ведите себя прилично!

Цитата:

от:Superka
Ваши соседи по палате жалуются на высокий уровень шума, исходящего от Вас. Я назначил Вам SNR-повышающие клизмы. Медсестра Богдана Дармостук будет делать их Вам каждый вечер, чтобы соседи хотя бы спать могли спокойно.

...Ведите себя прилично!

Подробнее

Интересно, у Вас д**ь когда-нибудь пройдёт?..
Или палата -- Ваша конечная инстанция?
Флудить не надоело? По теме ничего нет?
P.S. Почему Вы буквально из кожи лезете вон в желании за*рать тему?
Флуд, флуд, флуд...

Продолжаем усиленно толочь воду в ступе

and then........

Цитата:

от:Ronald
Хотелось бы выяснить закономерность увеличения ДД снимка с увеличением площади пленочного кадра.
Не секрет, что снимая один и тот же кадр на два разных по площади форматы, а затем печатая их одинаковым размером и сравнивая, мы получим на большем формате значительно лучшее отношение сигнал/шум,...

Какие будут соображения?

Подробнее

Это первое сообщение в теме.
На вопрос автора: Какие будут соображения? у него попросили определений:
1. ДД
2. Сигнала
3. Шума

И не просто, чтобы развлечься, а чтобы разговаривать на языке, понятном всем говорящим. Но вразумительных определений не последовало. Поняв, что от автора ничего не добиться, даже методами г-на Вальтера из "Варианта "Омега"", я создал параллельную тему. И предложил каждому желающему дать свои определения этих терминов. Оказалось, что, хотя определения некие и были даны, они В ПОЛНОЙ МЕРЕ не соответствуют понятиям, в них вкладываемым. А иные так и вовсе не соответствуют, потому что входят в противоречие со здравым смыслом либо с другими (раньшенными) определениями, против которых никто не возражает. Что в этих условиях остаётся делать? Или толочь воду в ступе, или переходить на личности оппонентов.

[quot]Ошибка в том, что соотношение сигнал/шум по Вашему связано с динамическим диапазоном. Эти параметры изображения на плёнке независимы друг от друга.[/quot]
Наконец-то ясный ответ. Это утверждение надо обсудить. Полностью ли они независимы друг от друга или все-таки не полностью.

Любой маломальски технически грамотный человек знает, что такое отношение сигнал/шум аналогового устройства и не станет нудно требовать объяснять что такое сигнал и что такое шум. Тем не менее, я в предыдущих постах говорил вам, что я понимаю под шумом. Вам и другой участник объяснил, что называлось пленочным шумом еще до изобретения оцифровки, а с оцифровкой это стало окончательно всем понятно, кроме Вас.
Вы все еще утверждаете, что в аналоговой фотографии никакого шума нет, что совершенно не соответствует реальности. Это уже бред, причем не в переностном, а в прямом медицинском значении этого слова.

"Курите" лучше Шадрина. Он хоть для многих в этом форуме "ненавистен" :D но что касается "устройства" и свойств фотоматериалов заткнет многих за пояс. И этой темы он тоже касался. Не могу на вскидку найти эту тему. Там кстати и примеры были.

Успехов

Печальный результат последнего ЕГЭ несомненно отразится и на подготовке будущих форолюбителей

Цитата:

от:Ronald 16.06.2014
[quot]Ошибка в том, что соотношение сигнал/шум по Вашему связано с динамическим диапазоном. Эти параметры изображения на плёнке независимы друг от друга.[/quot]
Наконец-то ясный ответ. Это утверждение надо обсудить. Полностью ли они независимы друг от друга или все-таки не полностью.

Подробнее

Странно, что вы проглядели раньшенные сообщения, говорившие вам то же самое.Цитата:

от:german_2 03.06.2014
Тут еще главное понять, о чем Вы говорите? Тоновый диапазон? Тональное разрешение? Или что-то ещё?
В рамках своего динамического диапазона пленка имеет неограниченное количество тональных уровней. Значит, термин «тональное разрешение» отпадает. Он больше имеет отношение к разрядности сенсора сканера, например. Или к растрированию.
Тоновый диапазон принято считать диапазоном оптических плотностей, что тоже как-то не вписывается в обсуждаемый феномен.
В любом случае на бОльшем формате деталей больше. Главное, не путать этот феномен с динамическим диапазоном фотоматериала. И в первую очередь дать физическое определение тому, что Вы называете «диапазоном воспроизводимых тонов». Чтобы путаницы не возникало.

Подробнее

Цитата:

от:ashan 04.06.2014
Это понятно, но согласитесь, что самый черный все равно останется черным, как и самый белый. Т.е. о расширении диапазона нет речи...

Подробнее

Цитата:

от:ДМБ 09.06.2014
ДД - атрибут состава эмульсии и способа её обработки, но никак не площади, на которую её вылили. Если уж и говорить, то о возможном снижении ДД в реальном использовании БФ камер, а не о увеличении его. Это связано с...

Подробнее

Вы вообще читаете, что вам пишут?

Цитата:

от:Ronald
Любой маломальски технически грамотный человек знает, что такое отношение сигнал/шум аналогового устройства и не станет нудно требовать объяснять что такое сигнал и что такое шум. Тем не менее, я в предыдущих постах говорил вам, что я понимаю под шумом. Вам и другой участник объяснил, что называлось пленочным шумом еще до изобретения оцифровки, а с оцифровкой это стало окончательно всем понятно, кроме Вас.
Вы все еще утверждаете, что в аналоговой фотографии никакого шума нет, что совершенно не соответствует реальности.

Подробнее

До сих пор не было дано определения шуму в полном соответствии с тем, как хотя бы вы сами его себе представляете.
Определение шума ограничилось лишь его денситометрической составляющей, тогда как вас самого волнует в большей степени резольвометрическая составляющая, о которой ни тут, ни в моей теме не было сказано покамест ни слова.
Определение уровня полезного сигнала также дано не было, ибо в фотографии невозможно записать и воспроизвести "идеальный сигнал" (если только это не частный случай репродукции), точно также как в аудио невозможно записать и воспроизвести звук органа Домского собора. А если невозможно воспроизвести записанный сигнал должным образом, то и невозможно узнать, насколько верно он записан. Ибо сравнить с оригиналом не представляется возможным.

Пока вы сами или кто-то ещё не даст исчерпывающие определения этим понятиям, разговаривать просто не о чем. Нет предмета - нет разговора.

Давайте лучше поговорим про леших или русалок. С тем же самым успехом.

Цитата:

от: WLeto
"Курите" лучше Шадрина.

Цитата:

от:A_Shadrin
Без сомнения. Согласен почти полностью. Замечу только, что нет необходимости "имитировать пленки", подчиняя свое творческое "я" навязанным извне особенностям тоно- и цветопередачи. Есть необходимость привести отсканированное изображение в соответствие ментальному образу сцены, достичь чего при помощи адекватной пленки, такой как Ektachrome 100G или хотя бы 64, много проще и быстрее, чем часами мучительно выправлять фуджевские навороты.
Согласен с тем, что редакция чаще всего принимает от фотографа слайд, рассматривая его, увы, в основном на фоне окна (за неимением просмотровых столов или по лености их включить -- последнее поразительно, но факт, который, полагаю, Вы не станете отрицать). Но мы-то с Вами не говорим о том, как втюхать редактору заказ (тут все средства хороши, в том числе и Velvia). Мы говорим о том, как добиться максимального качества изображения при форматной съемке, невзирая на редакторов, привычки, стереотипы и пр. И здесь применение Velvia не оправдано ничем.

Подробнее

Цитата:

от:Сергей Катковский
Физическая структура изображения на пленке сама по себе не отделяет сигнал от не-сигнала (шума, "зерна", и т.п.). Те же самые атомы, те же самые кристаллы, те же самые глобулы красителя (не просто "такие же", а именно те же самые) формируют как изображение, так и "зерно". Уберите кристаллик(и) серебра в каком-то месте - изменится как плотность "зерна", так и плотность "изображения". Глаза же наши (а точнее, мозг) видят "зерно", на, например, изображении неба, так как ожидают, что небо должно быть однородным. Там, где детали становятся по размеру и по контрасту сравнимы с "зерном" - глаза уже не отличают, где зерно, где изображение, поскольку мозг не знает, чего там ожидать.

Единственный способ объективно отделить изображение от "зерна" - это сравнить записанный сигнал с исходным (в каком-то смысле, например, как разницу между "идеальной записью" и реальной). Только тогда записанное можно разделить на истинное изображение и нечто побочное. Но если, помимо глубокой личной неприязни, есть какие-то особо веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом, я буду очень удивлен. Во всех других областях разницу между точным сигналом и записанным, имеющую небольшую по сравнению с сигналом величину и, в общем, случайную природу (в отличие от того, что называется искажениями), называть шумом не стесняются.

Подробнее

Ментальный образ и исходный сигнал. Ментальный образ и истинное изображение.

Цитата:

от: nebrit
Ментальный образ и исходный сигнал. Ментальный образ и истинное изображение.

А что удивительного? Снимите кадр на цветную пленку при освещении лампой накаливания и сравните то, что получилось на пленке (вполне фотометрически правильное) с тем, что вы реально видели. Мозг - не фотометрический прибор, он адаптируется к сцене (подстраивается и баланс белого, и динамический диапазон, и форма ХК, и даже шумодав незаметно включается). Получается тот самый ментальный образ, который мозг ожидает увидеть на картинках. И настоящее искусство фотографии - научиться соответствовать этим ожиданиям, а не "точно передать". Шадрин это давно понял, а вот многие другие застряли на стадии "точной передачи", и пытаются отыскать философский камень в цифрах и графиках, не имеющих для восприятия картинки глазом никакого практического значения.

Вы протестуете против "истинного изображения", обозначенного чуть выше С.Катковским?

Цитата:

от: nebrit
Вы протестуете против "истинного изображения", обозначенного чуть выше С.Катковским?

Я против смешения понятий "физически истинный сигнал" и "визуально достоверное изображение". Это абсолютно разные вещи и наличие первого вовсе не обеспечивает наличия последнего и даже не является необходимым условием.
Вообще, это форум творческих фотографов, а не фотоинженеров или специалистов по аэрофотосъемке, поэтому обсуждать здесь нюансы физически правильной передачи сигнала довольно бестолково. Эти нюансы действительно существуют, но к художественному качеству фотографий имеют весьма опосредованное отношение. Представьте, что художники на своем форуме занимались бы обсуждением спектрограмм красок, разброса размеров зерен пигмента, какая техника мазков создает лучшее отношение "сигнал/шум" и зависимости динамического диапазона картины от размера холста.

Бальзам на душу.
Спасибо!

Ronald, Вы смотрели моё P.S. 15.06.2014 10:27:04 | Re[Ronald]: ?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Ошибка в том, что соотношение сигнал/шум по Вашему связано с динамическим диапазоном. Эти параметры изображения на плёнке независимы друг от друга.[/quot]
Наконец-то ясный ответ. Это утверждение надо обсудить. Полностью ли они независимы друг от друга или все-таки не полностью.

Подробнее

Если Вы думаете, что с уменьшением удельного шума в тенях можно увидеть больше деталей, то это справедливо только для достаточно мелких деталей. На крупные детали в тенях шум ни как не повлияет. Но проработка мелких деталей с уменьшением шума (увеличением формата плёнки) характерна для всего диапазона плотностей, не только теней. Т.е. это не расширение динамического диапазона, а просто улучшение качества.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Если Вы думаете, что с уменьшением удельного шума в тенях можно увидеть больше деталей, то это справедливо только для достаточно мелких деталей. На крупные детали в тенях шум ни как не повлияет.

Что такое мелкие детали и что такое крупные? Квадраты на этой иллюстрации - они мелкие или крупные?

По-моему, они офигенно крупные, крупнее не бывает, но вы же сами видите, как падает различимость в тенях.
Я понимаю, что это не стопроцентная симуляция шумов пленки, но она вполне отражает суть вопроса. Вы называете это улучшением качества, я называю расширением рабочего диапазона снимка.
Повторяю: мы говорим не об улучшении динамического диапазона пленки, а об улучшении динамического диапазона снимка.

Можно встряну? Спасибо!

Последний пример интересный. У меня родилась аналогия (?). С близкого рассояния мы видим больше деталей, к примеру - тёмный рисунок на тёмных пуговицах на белом плаще, а издали меньше. Означает ли это изменение динамического диапазона глаза (или сцены) в зависимости от расстояния (размера)?

Цитата:

от: Asuilin
Я против смешения понятий "физически истинный сигнал" и "визуально достоверное изображение".

Любопытно, а кто смешивает?