Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.

Хотелось бы выяснить закономерность увеличения ДД снимка с увеличением площади пленочного кадра. Когда одни говорят, что широта слайда Kodak E-100G равна 8 EV, а другие говорят, что всего 5,5 EV, то, по сути, они говорят о разных вещах, потому что первые снимают на БФ, а вторые - на узкарь. Причем и первые и вторые ссылаются на ДД снимков, по которым они судят о фотошироте материала. Фотоширота материала остается неизменной, так как является нормированной тех. характеристикой фотоматериала, зато меняется ДД на выходе от площади кадра.
Не секрет, что снимая один и тот же кадр на два разных по площади форматы, а затем печатая их одинаковым размером и сравнивая, мы получим на большем формате значительно лучшее отношение сигнал/шум, так что на большем формате будут еще отлично читаться те детали в тенях, которые на малом формате утонут в шуме и будут неотличимы от зерна. Таким образом, мы увидим на отпечатке с большего формата больший ДД.
Когда разница в ДД у нас достигнет 6 dB, мы можем говорить об увеличении ДД снимка на 1 EV, согласно мат. закономерности:
1 EV = 6.02 dB
Я полагаю (имхо), что увеличение длины кадра вдвое (а площади кадра, соответственно - вчетверо) мы получим увеличение ДД снимка на 1 EV.

Какие будут соображения?

Для начала дайте опредение динамического диапазона в физическом и математическом виде, а потом появится предмет обсуждения.

Цитата:

от: AP
Для начала дайте опредение динамического диапазона в физическом и математическом виде, а потом появится предмет обсуждения.

+1

Динамический диапазон устройства, в применении к фотографии - это способность устройства правильно передавать спектр яркостей снимаемого объекта. Под устройством, в контексте данной темы, следует понимать камеру с пленкой, которая будет впоследствии проявлена и грамотно отсканирована. Рассматривая скан, мы можем судить, какой динамический диапазон (EV) покрывает данное устройство (камера+пленка).
Иными словами - сколько зон из замеренных на объекте (по Адамсу) мы сможем увидеть на снимке. А задача - это выяснить, насколько следует увеличить формат кадра, чтобы снимок передал на одну зону больше. Одна зона - это 1 EV.

AP, если Вы желаете дополнить тему физическими и математическими выкладками, то они не помешают, но не требуйте их от меня, потому что, во-первых, я сам тот, кто задал вопрос, а не пришел кого-то учить; а во вторых - на этом форуме желательно использовать понятийный аппарат фотографов, а не физиков и математиков, тем более, задача сформулирована предельно просто.

Выдержка из Вики.
Дело каждого доверять этому источнику или нет, но написаное выглядит логичным:

[quot]Влияние зернистости и цветопередачи на широту

Нижний порог фотографической широты плёнки дополнительно обусловлен уровнем зернистости или «шума». В чёрно-белых фотоплёнках зёрна серебра в светочувствительном слое формируют изображение и определяют зернистость. В цветных фотоплёнках каждое зерно металлического серебра при цветном проявлении порождает существенно более крупное образование из красителя. Это делает принципиально различным характер шума на различных типах плёнок и затрудняет точное определение нижней границы экспозиции. Кроме того, в нелинейных областях искажается цветопередача на плёнке из-за различных свойств цветочувствительных слоёв, что дополнительно уменьшает фотографическую широту цветных плёнок по сравнению с чёрно-белыми.[/quot]

Соответственно, чем меньше зерно на "площадь изображения", тем чисто теоретически, больше фотоширота.



Диаграмма для негатива. Для слайда будет соответственно перевернутая кривая.

Цитата:

от:Ronald
Динамический диапазон устройства, в применении к фотографии - это способность устройства правильно передавать спектр яркостей снимаемого объекта.

AP, если Вы желаете дополнить тему физическими и математическими выкладками, то они не помешают, но не требуйте их от меня, потому что, во-первых, я сам тот, кто задал вопрос,

Подробнее

Нее! Так дело не пойдет! При таких формулировках. Тема превратится в обыкновенную перепалку не о чем.

Знаете у меня нет никакого интереса, что либо формулировать особенно в такой мутной формулировке.

Если вы будете просто светить в систему источником определенной яркости никакого влияния на передачу яркости источника системой от формата вы не заметите.

А вот в передаче границ на переходах яркостей от одной яркости к другой разница в увеличении формата примерно такая же как увеличение точности подсчета площади при разбиение на большее количество вписанных квадратиков. Но сама яркость тут не при чем. Поэтому на мой взгляд поднятая тема не актуально и тратить на нее свои усилия не считаю возможным.

--а не физиков и математиков, тем более, задача сформулирована предельно просто.

На мой взгляд задача вообще не сформулирована. Уровень: "мне нравятся блондинки, а мне рыженькие пампушки" недопустим.

[quot]Соответственно, чем меньше зерно на "площадь изображения", тем чисто теоретически, больше фотоширота. [/quot]
Можно и так сказать. Из вики: "Также термин «фотографическая широта» используется как характеристика всего фотографического процесса (а не отдельного его элемента) — от снимаемого объекта до конечного изображения."
Именно такое понимание я прошу использовать в этой теме. Я назвал это "Динамический диапазон устройства".
Рассмотим для примера другое устройство - аналоговый магнитофон. Известно, что увеличение скорости ленты вдвое приводит к значительному (я не в курсе на сколько именно дБ) увеличению отношения сигнал/шум, что расширяет эффективный динамический диапазон записи. Точно такая же закономерность есть и в аналоговой фотографии. Только в отличие от фотографов, звуковики точно знают сколько dB они выиграют, если вдвое увеличат расходную площадь ленты.

Сделайте несколько отпечатков разного размера с одного негатива и посмотрите, будет ли отличаться ДД на отпечатках. Формат кадра определяет лишь степень увеличения при печати.

Цитата:

от:Ronald

Не секрет, что снимая один и тот же кадр на два разных по площади форматы, а затем печатая их одинаковым размером и сравнивая, мы получим на большем формате значительно лучшее отношение сигнал/шум, так что на большем формате будут еще отлично читаться те детали в тенях, которые на малом формате утонут в шуме и будут неотличимы от зерна. Таким образом, мы увидим на отпечатке с большего формата больший ДД.
Какие будут соображения?

Подробнее

Так ведь, чем больше формат, тем выше детализация. В рамках одного ДД, количество деталей на БФ будет больше (в светах и тенях), чем на узком. Черный сравните, он в обоих вариантах будет одинаковый.

Поставлю Вам, Рональд, обратную задачу. :) До каких размеров надо увеличивать размер кадра, чтобы ДД Е100Г или другого слайда (по выбору) увеличился до 12ступеней?

Цитата:

от:Ronald
Хотелось бы выяснить закономерность увеличения ДД снимка с увеличением площади пленочного кадра. Когда одни говорят, что широта слайда Kodak E-100G равна 8 EV, а другие говорят, что всего 5,5 EV, то, по сути, они говорят о разных вещах, потому что первые снимают на БФ, а вторые - на узкарь. Причем и первые и вторые ссылаются на ДД снимков, по которым они судят о фотошироте материала. Фотоширота материала остается неизменной, так как является нормированной тех. характеристикой фотоматериала, зато меняется ДД на выходе от площади кадра.
Не секрет, что снимая один и тот же кадр на два разных по площади форматы, а затем печатая их одинаковым размером и сравнивая, мы получим на большем формате значительно лучшее отношение сигнал/шум, так что на большем формате будут еще отлично читаться те детали в тенях, которые на малом формате утонут в шуме и будут неотличимы от зерна. Таким образом, мы увидим на отпечатке с большего формата больший ДД.
Когда разница в ДД у нас достигнет 6 dB, мы можем говорить об увеличении ДД снимка на 1 EV, согласно мат. закономерности:
1 EV = 6.02 dB
Я полагаю (имхо), что увеличение длины кадра вдвое (а площади кадра, соответственно - вчетверо) мы получим увеличение ДД снимка на 1 EV.

Какие будут соображения?

Подробнее

Цитата:

от: Superka
Поставлю Вам, Рональд, обратную задачу. :) До каких размеров надо увеличивать размер кадра, чтобы ДД Е100Г или другого слайда (по выбору) увеличился до 12ступеней?

Ну как бе вот и правильный ответ.

Цитата:

от:Ronald

Можно и так сказать. Из вики: "Также термин «фотографическая широта» используется как характеристика всего фотографического процесса (а не отдельного его элемента) — от снимаемого объекта до конечного изображения."
Именно такое понимание я прошу использовать в этой теме. Я назвал это "Динамический диапазон устройства".

Подробнее

Давайте для начала не "Вики" читать, а учебники.
"Фотографическия широта" - это тот участок диапазона, на протяжении которого соотношение сигнал/шум постоянно. Чем больше степень контрастности и чем меньше вуаль, тем больше это соотношение. Оно не зависит от формата носителя.
Полный динамический диапазон носителя включает в себя хвосты ХК, обзываемые соответственно плечом и подошвой. На них соотношение сигнал/шум постоянно убывает и стремится к нулю. Фильтрация осуществляется уже устройством системой воспроизведения. Например: сканер - ПО - принтер - бумага или увеличитель - бумага. Зависит напрямую от возможностей системы воспроизведения.
[quot]Рассмотим для примера другое устройство - аналоговый магнитофон. Известно, что увеличение скорости ленты вдвое приводит к значительному (я не в курсе на сколько именно дБ) увеличению отношения сигнал/шум, что расширяет эффективный динамический диапазон записи. Точно такая же закономерность есть и в аналоговой фотографии. Только в отличие от фотографов, звуковики точно знают, сколько dB они выиграют, если вдвое увеличат расходную площадь ленты.[/quot]Существуют кассетные аналоговые магнитофоны, играющие не хуже бобинных.

Говоря о ДД, подразумевают исключительно плотности, а не размер зерна. ДД и детализация это вещи разные. Динамический диапазон допотопного ч/б ксерокса точно такой же как и ДД ксерокса современного. "От чёрного до белого".

Да, такая фишулька присутствует, но это лишь оптический обман зрения

Цитата:

от: Superka
Поставлю Вам, Рональд, обратную задачу. :) До каких размеров надо увеличивать размер кадра, чтобы ДД Е100Г или другого слайда (по выбору) увеличился до 12ступеней?

Запросто. Нам надо всего лишь выяснить, как увеличение площади влияет на ДД. В численном эквиваленте.
В аналоговой звукозаписи сумели довести отношение сигнал/шум до офигенных 120 дБ. Правда, это достигалось двумя путями одновременно: системой шумоподавления и высокой скоростью магнитной ленты.
Системы шумоподавления в изображениии у нас сегодня есть на компьютерной основе, а вот плошадь пленки можно заменить только еще большей площадью пленки.
В принципе, увеличение ДД на слайдовой пленке возможно и до 12 ступеней, предел поставит только порог чувствительности материала. Все, что выше этого порога, так или иначе образует на пленке скрытое изображение, а значит, там будут присутствовать детали. Современные цветные пленки практически не требует поправок при экспозиции длительностью до 2 минут, т.е. они адекватно реагируют на свет любой интенсивности. Это значит, что при достаточно большом формате на слайд можно уместить все 11 зон Адамса, при условии, что зона 1 (самые тёмные тона, близкие к чёрному: глубокая тень — без деталей, но с признаками фактуры.) будет уже выше порога чувствительности материала, следовательно - изобразится на нем.

Цитата:

от: german_2
Так ведь, чем больше формат, тем выше детализация. В рамках одного ДД, количество деталей на БФ будет больше (в светах и тенях), чем на узком. Черный сравните, он в обоих вариантах будет одинаковый.

Да, если этот черный - нулевая зона. Она и должна быть черной и никакой другой. Главное, чтобы материал приемлемо работал в зонах от 1 до 9. Врядли это можно ожидать на слайде от узкаря, но при огромных форматах мы увидим тональную прорисовку даже в глубоких тенях.

[quot]ДД и детализация это вещи разные.[/quot]
Согласен. Тональное разрешение и пространственное разрешение - вещи разные.
Мы здесь говорим о тональном разрешении.
Представьте себе две камеры. Первая форматом 4,5х6 с объективом свыше 80лин/мм. Вторая форатом 9х12 с объективом 40лин/мм. Разница по длине кадра в 2 раза. Печатаем оба снимка одинаковым размером, скажем - 60х45 см.
Обе системы дадут в результате одинаковое количество деталей в средних тонах, но существенную разницу в качестве теней. Там, где на СФ будет уже полный швах, на БФ будут читаться детали. Это значит, мы имеем более широкий ДД на той же марке пленки.

1. Не значит.
2. Нам пофигу количество деталей в средних тонах. Оно там завсегда избыточно. В тенях нужны не детали, а тона. Даже лучше, если просто пятна без деталей. Детали нужны в светах!!!
3. Больше всего деталей у леечных объективов. И эти детали воспроизводятся с самым лучшим соотношением с/ш как в прямом, физическом и статистическом смысле, так и в околохудожественном. Спорить по этому пункту бессмысленно.

P.S. Забудьте про 80 пар лин/мм. Когда сами подсчитаете, тогда вспомните.
[quot]Там, где на СФ будет уже полный швах, на БФ будут читаться детали.[/quot]Полный швах у СФ будет именно в ярких светах с потерей воспроизводимых деталей.

Цитата:

от:Ronald
В аналоговой звукозаписи сумели довести отношение сигнал/шум до офигенных 120 дБ. Правда, это достигалось двумя путями одновременно: системой шумоподавления и высокой скоростью магнитной ленты.
Системы шумоподавления в изображениии у нас сегодня есть на компьютерной основе, а вот площадь пленки можно заменить только еще большей площадью пленки.

Подробнее

Пипец! Вы хоть попуглите про изобретение дядечки Долби и принцип, заложенный в его систему шумоподавления. Ничего подобного невозможно в принципе в аналоговой фотографии. И даже в цифровой тоже. Мы не можем усилить слабый сигнал до того, как его зафиксируем, так, как это делается в Долби-системе.

Цитата:

от: Ronald
Вряд ли это можно ожидать на слайде от узкаря, но при огромных форматах мы увидим тональную прорисовку даже в глубоких тенях.

Вы когда-нибудь голограммы видели? (Если нет, то сходите в Политехнический музей). Формат носителя не при чём. Главное - качество этого носителя.

Цитата:

от:nebrit
Пипец! Вы хоть попуглите про изобретение дядечки Долби и принцип, заложенный в его систему шумоподавления. Ничего подобного невозможно в принципе в аналоговой фотографии. И даже в цифровой тоже. Мы не можем усилить слабый сигнал до того, как его зафиксируем, так, как это делается в Долби-системе.

Подробнее

Я не хотел бы говорить о динамическом шумоподавлении и прошу вас не блистать своими знаниями в этой области, мы все тут неглупые пацаны и знаем, что есть шумоподавители, которые просто отфильтровывают шум от сигнала. Их мы применяем и в фотографии при обработке изображений. Упомянув для аналогии звукозапись, я обязан был упомянуть оба пути достижения высокой динамики, а чтобы не вызвать ненужных споров, рассматривать только второй (классический) - увеличение скорости ленты, что равнозначно увеличению площади пленки в фотографии.