Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.

[quot]Ну и где оно? [/quot]
Сопровождайте свои ответы своими же фотографиями, тогда не будет вопросов где там "оно". Готовый снимок не может дать информацию о действителъной яркости снимаемых зон.

Удивительная тема. Шуму много, а сигнала - ноль.

Цитата:

от: Superka
Удивительная тема. Шуму много, а сигнала - ноль.

А я предупреждал. Что если автор не сделает усилий по формализации своей идеи. То тема превратится в базар. Но автор почему-то решил переложить эту задачу на третьих незаинтересованных лиц, например на меня. Пусть теперь пожинает плоды своего посева.

Цитата:

от:Ronald
1. С увеличением формата увеличивается масштаб изображения.
2. С увеличением масштаба увеличивается отношение сигнал/шум.
3. С увеличением отношения сигнал/шум увеличивается эффективный динамический диапазон за счет расширения его в области теней.
4. Увеличение динамического диапазона с увеличением формата можно представить в виде матерматической зависимости, что и является целью этой темы.

С теми собеседниками, которые не догоняют первые три пункта, нет смысла обсуждать четвертый.

Подробнее

Ну так Вы ж и есть тот собеседник, который "не догоняет".
То что Вы тут понаписывали, не имеет никакого отношения к регистрируемому ДД. Плашки, равномерно залитые (ступенчатый градиент) потому и делают плашками, достаточно большими, чтобы оценить различимость соседних и никакое зерно пленки не примешивалось в оценку. в тенях если уперлось всё в плашку "-5" и дальше "не идет", то хоть на узком формате, хоть на 20х24дюйма - один хрен это будет происходить одинаково.
Характеристическая кривая пленки от формата не зависит. И ваш "шум/сигнал" - тут не при чем. Можете у Кодака спросить. Можете взять зернистую-презирнистую ч/б пленку - зерно такое что на 6х9см будет видно невооруженным взглядом. У нее ДД будет больше чем у любого мелкозернистого слайда.

Цитата:

от: Ronald
1. С увеличением формата увеличивается масштаб изображения.
оторые не догоняют первые три пункта, нет смысла обсуждать четвертый.

По моему согласно геометрической оптике масштаб зависит только от фокусного расстояния объектива и расстояния до объекта. И никак не зависит от размера кадра.

[quot]То что Вы тут понаписывали, не имеет никакого отношения к регистрируемому ДД. Плашки, равномерно залитые (ступенчатый градиент) потому и делают плашками, достаточно большими, чтобы оценить различимость соседних и никакое зерно пленки не примешивалось в оценку. в тенях если уперлось всё в плашку "-5" и дальше "не идет", то хоть на узком формате, хоть на 20х24дюйма - один хрен это будет происходить одинаково. [/quot]
Бесспорно. Там, где абсолютное почернение там чернее уже быть не может на любом формате и диапазон оптических плотностей ДОП (D) для любого формата одинаков. И Вы верно заметили, плашки делают "достаточно большими", потому что на маленьких фиг измеришь разницу между последней (абсолютно черной) и предпоследней зонами. То есть, ДОП это одно, а эффективность его использования - это другое.

В реальной фотографии мы не имеем подобных гигантских площадей фотоматериала, как в идеализированных опытах с плашками. Но чем больше формат (меньше шума), тем различимее будут детали в области высоких оптических плотностей. Модуляции яркости объекта в зонах 1 и 2 по Адамсу (глубокие тени), которые будут различимы на 4х5, исчезнут на узкаре. Это значит, что мы при той же оптической плотности пленки, все-же теряем, по меньшей мере, одну ступень в тенях.

Цитата:

от: AP
По моему согласно геометрической оптике масштаб зависит только от фокусного расстояния объектива и расстояния до объекта. И никак не зависит от размера кадра.

Все верно. Чтобы сделать два одинаковых кадра с одной точки, на узкарь накручиваем 50 мм объектив, а на БФ - 150мм. Проявляем, сканируем и печатаем одинаковым размером. Результат (в данной теме) сравниваем только по критерию "диапазон воспроизводимых яркостей".
[quot]Но автор почему-то решил переложить эту задачу на третьих незаинтересованных лиц, например на меня. [/quot]
Каждый может привнести что-то к предмету обсуждения. Если Вы незаинтересованное лицо, то и не учавствуйте на здоровье.

Правильно ли я понял, что вы постулируете изменение ДД в зависимости от фокусного расстояния объектива.

Цитата:

от:Роман Артемьев

Соответственно, чем меньше зерно на "площадь изображения", тем чисто теоретически, больше фотоширота.



Диаграмма для негатива. Для слайда будет соответственно перевернутая кривая.

Подробнее

Меньшее зерно позволяет использовать тот участок кривой, которая обозначена как "шум" и тем самым несколько расширить фотошироту. На Вашем рисунке изображена идеализированная кривая, то есть не следует думать, что область шума именно так мала, как тут изображено. Она может занимать довольно обширную территорию и чем больше формат, тем больше территории мы отвоевываем у шума для формирования изображения.

Предлагаю закончить, т.к. автор не желает ни врубаться в аргументы, ни рассматривать собственные отпечатки.
Он наивно полагает, что различимость деталей и входной диапазон яркостей находятся в прямой зависимости. Ну и пускай так считает.

Цитата:

от:Ronald
Захочу, узкарь увеличу в 10 раз, а захочу, БФ увеличу вдвое. На выходе получу отпечатки одного размера, но с существенными отличиями не только в деталировке, но и в диапазоне воспроизводимых яркостей.

Подробнее

Детали – да! Но только не диапазон яркостей! Он всегда будет зависеть от степени почернения изображения. Диапазон определяется не количеством, а разницей между светлым и темным (посмотрите формулу). В рамках одной эмульсии, вне зависимости от площади, степень почернения будет одинакова, следовательно, дд – один и тот же.

Цитата:

от: nebrit
Он наивно полагает, что различимость деталей и входной диапазон яркостей находятся в прямой зависимости. Ну и пускай так считает.

Прямой зависимости нет, про 12 ступеней это я, конечно ляпнул.
Фактом остается, чо с БФ со слайда можно вытянуть 8 ступеней, а с узкаря только 6. Если Вы категорически не согласны с моей аргументацией, то дайте ваше объяснение этого феномена.

Цитата:

от:german_2
Детали – да! Но только не диапазон яркостей! Он всегда будет зависеть от степени почернения изображения. Диапазон определяется не количеством, а разницей между светлым и темным (посмотрите формулу). В рамках одной эмульсии, вне зависимости от площади, степень почернения будет одинакова, следовательно, дд – один и тот же.

Подробнее

Хорошо, назовем это "диапазоном воспроизводимых тонов". Ухудшение полутонов в светах и тенях вплоть до их полного исцезновения на малом формате можно приравнять к отсутствию информации в этих областях, что равнозначно обрезанию динамического диапазона.
Некоторые тут полагают, что диапазон воспроизводимых тонов определяется ДОП на любом формате.

Цитата:

от:Ronald
Динамический диапазон устройства, в применении к фотографии - это способность устройства правильно передавать спектр яркостей снимаемого объекта. Под устройством, в контексте данной темы, следует понимать камеру с пленкой, которая будет впоследствии проявлена и грамотно отсканирована. Рассматривая скан, мы можем судить, какой динамический диапазон (EV) покрывает данное устройство (камера+пленка).
Иными словами - сколько зон из замеренных на объекте (по Адамсу) мы сможем увидеть на снимке. А задача - это выяснить, насколько следует увеличить формат кадра, чтобы снимок передал на одну зону больше. Одна зона - это 1 EV.

Подробнее

Ни одно устройство не способно правильно передавать спектр яркостей снимаемого объекта.
При этом, чем компактнее коробка камеры, тем больший диапазон яркостей эта камера фиксирует. Другое дело, что фиксирует хреновее, нежели большая камера.

Арбуз, он какой - зелёный, красный или большой? А может быть, с косточками? Или он с хвостиком? Или он полосатый?

Ладно, дам ещё одну подсказку. Вот вам камера. Никакая. Её объективом кололи орехи. Но она всё работает. Вот вам плёнка. Она десять лет провалялась в коробочке за батареей. Вы решили сделать эксперимент. Какую разницу яркостей вам надо сфоткать, чтобы, блин, хоть что-то на плёнке после проявки осталось?

[quot]Ухудшение полутонов в светах и тенях вплоть до их полного исцезновения на малом формате можно приравнять к отсутствию информации в этих областях, что равнозначно обрезанию динамического диапазона. [/quot]У Адамса в "Полудоме" чёрное небо занимает значительную часть кадра. Чё эта он его не обрезал? Деталей-то там нету! (Мало того, ежели присмотреться, то можно заподозрить, что он ещё и ваткой с ядрёным проявителем там потёр по небу-то, чтобы уж чёрное, так чёрное-пречёрное.

Цитата:

от:Ronald
Прямой зависимости нет, про 12 ступеней это я, конечно ляпнул.
Фактом остается, чо с БФ со слайда можно вытянуть 8 ступеней, а с узкаря только 6. Если Вы категорически не согласны с моей аргументацией, то дайте ваше объяснение этого феномена.

Подробнее

Этот феномен называется "брехня".

А я догадался, зачем у E100G коэффициент контраста 1,8/1,3= 1,385 к 1.
Патаму чта 1,385 * падение контраста в объективе камеры * светорассеяние в камере * светорассеяние в проекторе * падение контраста в проекционном объективе ≈ контрасту 1:1 на экране.



Из-за большого светорассеяния узкий слайд просто более вялый.

Цитата:

от: Superka
Этот феномен называется "брехня".

А то, что на цифре с каждым поколением камер расширяется ДД именно за счет уменьшения шумов сенсора, это тоже брехня?

[quot]Ни одно устройство не способно правильно передавать спектр яркостей снимаемого объекта. [/quot]Ну, необязательно правильно, главное, чтобы передала.
Я вот удивляюсь, неужели еще кому-то надо объяснять, что большой формат передает глубокие тени, а мелкий формат не передает? Узкарь вообще выпиливает всю информацию в динамическом диапазоне зон 0, 1 и 2. Это ж козе понятно. А вот дядям на этом форуме почему-то непонятно. То ли июньская жара им мозг расплавила и они пива хлебнуть хотят, то ли уже так хлебнули, что будь здоров. :)

Я вам уже объяснил, почему выпиливает. Из-за бОльшего светорассеяния.
Примерно по этой же причине: чем меньше ячейка у матрицы, тем больше она шумит.
[quot]Ну, необязательно правильно, главное, чтобы передала [диапазон яркостей][/quot]Речь же о нём? Ну и каким макаром вы это увязываете с читаемостью деталей?

Цитата:

от:Ronald
Хорошо, назовем это "диапазоном воспроизводимых тонов". Ухудшение полутонов в светах и тенях вплоть до их полного исцезновения на малом формате можно приравнять к отсутствию информации в этих областях, что равнозначно обрезанию динамического диапазона.

Подробнее

Тут еще главное понять, о чем Вы говорите? Тоновый диапазон? Тональное разрешение? Или что-то ещё?
В рамках своего динамического диапазона пленка имеет неограниченное количество тональных уровней. Значит, термин «тональное разрешение» отпадает. Он больше имеет отношение к разрядности сенсора сканера, например. Или к растрированию.
Тоновый диапазон принято считать диапазоном оптических плотностей, что тоже как-то не вписывается в обсуждаемый феномен.
В любом случае на бОльшем формате деталей больше. Главное, не путать этот феномен с динамическим диапазоном фотоматериала. И в первую очередь дать физическое определение тому, что Вы называете «диапазоном воспроизводимых тонов». Чтобы путаницы не возникало.