Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.

Цитата:

от: Ronald
Запросто. Нам надо всего лишь выяснить, как увеличение площади влияет на ДД.

никак не влияет. Суп готовится в одной кастрюле и разливается по тарелкам разной емкости. Вкус супа одинаковый в любой тарелке.
На деле это скорее всего:

1. разные ПЗС-линейки со своим собственным ДД.
2. разный размер ПЗС-линеек и проецируемого на эту линейку изображения. ПЗС технологически склонна к внутреннему светорассеянию и потом размер очень важен. Засветки понижают контраст и таким образом понижают ДД.

Если Вы сможете устранить эти факторы в своем анализе, и всё равно получите разные показатели ДД, то либо еще где-то ошибка, либо "рецепты" приготовления эмульсии пленки немного отличаются у самого производителя. Последнее маловероятно. Тесты на ДД проводятся по стандартным ступенчатым градиентам. Никакой фактуры не должно быть видно.

[quot]Полный швах у СФ будет именно в ярких светах с потерей воспроизводимых деталей.[/quot]
Даже если и так, значит вы согласны, что на меньшем формате мы теряем из вида ту зону яркости, в которой находятся эти детали. Скажу больше - мы теряем еще и некую зону в тенях или, по меньшей мере, ощутимо теряем качество проработки изображения в ней. И того, если прикинуть, то на вдвое меньшем формате на контрастных сценах, мы теряем диапазон не менее одной зоны по Адамсу, т.е. 1 EV динамики.
P.S.
Во избежание путаницы (света, тени...), прошу рассматривать только слайд в качестве предмета дискуссии. Скажем, вышеупомянутый E-100G.

[quot] Суп готовится в одной кастрюле и разливается по тарелкам разной емкости. Вкус супа одинаковый в любой тарелке. [/quot]
Некорректная аналогия.
[quot]Тесты на ДД проводятся по стандартным ступенчатым градиентам. Никакой фактуры не должно быть видно.[/quot]
А мы не обсуждаем сравнительные тесты материалов. Мы обсуждаем принцип, по которому увеличением масштаба съемки благодаря увеличению формата, мы добьемся улучшения конечного результата на любом материале.

Цитата:

от: ARNIGIUS
Сделайте несколько отпечатков разного размера с одного негатива и посмотрите, будет ли отличаться ДД на отпечатках.

Нет, не будут отличаться. К чему вы вдруг упомянули отпечатки разного размера с одного негатива?
[quot]Формат кадра определяет лишь степень увеличения при печати.[/quot]
Степень увеличения определяет фотограф, а не формат. Захочу, узкарь увеличу в 10 раз, а захочу, БФ увеличу вдвое. На выходе получу отпечатки одного размера, но с существенными отличиями не только в деталировке, но и в диапазоне воспроизводимых яркостей.

Про кастрюли и тарелки. :D

Цитата:

от: Ronald
согласно мат. закономерности: 1 EV = 6.02 dB

Какие будут соображения?

согласно мат. закономерности: 10 в степени 0,603 равняется 4.
А вот 10^0,3015=2.
согласно фот. закономерности: 2=1EV, а 4=2EV.

Может быть не будем по децибелы, шумоподавление, а откроем какую-нибудь книжку?

Цитата:

от: Ronald
На выходе получу отпечатки одного размера, но с существенными отличиями не только в деталировке, но и в диапазоне воспроизводимых яркостей.

А где этот "выход" (отпечатки). Покажите! Нам же интересно как родился этот миф. Естественно отпечатки ступенчатого градиента.

Типа: чёрное чернее чёрного и белое белее белого?

[quot]Может быть не будем по децибелы, шумоподавление, а откроем какую-нибудь книжку?[/quot]
Увеличение скорости ленты в звукозаписи аналогично увеличению площади пленки в фотографии, а то, что там сигнал измеряют в dB а тут в EV, принципиального значения не имеет. Всегда можно пересчитать одно в другое.
Я хотел бы знать, насколько именно dB повышается ДД аналогового магнитофона без всяких Долби, при увеличении скорости ленты вдвое? Ежу понятно, что шуметь он начинает меньше, а вот насколько меньше, этого я, к-сожалению, точно не знаю и инфы найти не могу. И тут так кстати появлились Вы, уже прочитавший все книжки. Это так радостно и внушает мне светлые надежды на то, что на этот простой вопрос я получу ответ. :D

[quot]Нам же интересно как родился этот миф. [/quot]
Какой миф?

Цитата:

от:Ronald
Я хотел бы знать, насколько именно dB повышается ДД аналогового магнитофона без всяких Долби, при увеличении скорости ленты вдвое? Ежу понятно, что шуметь он начинает меньше, а вот насколько меньше, этого я, к-сожалению, точно не знаю и инфы найти не могу.

Подробнее

А ежу понятно, почему именно уменьшаются искажения, в том числе и динамические, обусловленные работой самого механизма магнитофона?
Так что вам в первую очередь надлежит:
1) избавиться от вуали. Абсолютно.
2) избавиться от светорассеяния в толще эмульсии и от переотражений от двух поверхностей подложки.
3) избавиться от светорассеяния в объективе.
4) избавиться от светорассеяния в камере.
5) использовать подложку идеально прозрачную.

Ни количество серебряных зёрен на кв.мкм плёнки, ни общая площадь плёнки никоим образом не влияют на эти факторы.

Парадокс в том, что если вы выполните все пять пунктов, то ДД на входе уменьшится, ибо на выходе он практически константен. Не важно, слайд в проекторе или отпечаток в альбоме.

ИМХО, поскольку никто, кроме Рональда, не делал никогда таких замечаний и никто никогда такую картину не наблюдал (рост ДД с ростом размера кадра), никогда производитель пленки об этом не заикался, то лучше всего оставить Рональда с этой идеей разбираться самому.

Цитата:

от:Ronald

Мы здесь говорим о тональном разрешении.
Представьте себе две камеры. Первая форматом 4,5х6 с объективом свыше 80лин/мм. Вторая форатом 9х12 с объективом 40лин/мм. Разница по длине кадра в 2 раза. Печатаем оба снимка одинаковым размером, скажем - 60х45 см.
Обе системы дадут в результате одинаковое количество деталей в средних тонах, но существенную разницу в качестве теней. Там, где на СФ будет уже полный швах, на БФ будут читаться детали. Это значит, мы имеем более широкий ДД на той же марке пленки.

Подробнее

Из альбома Рональда:


" class='link-forum-post' title="
" target="_blank" rel="nofollow"> Mamiya 645


" class='link-forum-post' title="
" target="_blank" rel="nofollow"> Format 4x5

Ну и где оно?

А вот и иллюстрация про кастрюли и чайники:

" class='link-forum-post' title="
" target="_blank" rel="nofollow"> Камера (боди) - Киев 60. Пленка - негатив. Сканер - барабанный.

Увы, не помогло, несмотря на негатив с его таки офигенской широтой (в обоих смыслах) и использование барабанника. Деревья чёрные как смоль. Небо белое как накрахмаленный воротник. На бумаге это будет ещё ужаснее.

Ах вот почему рекомендуют кадрировать при съемке. Что бы дд не уменьшался при обрезке.

Цитата:

от: Bob
Ах вот почему рекомендуют кадрировать при съемке. Что бы дд не уменьшался при обрезке.

Нет дыма без огня. Оно действительно имеет место быть, что на маленьких отпечатках с узкого формата некоторые детали в светах и тенях просто не читаются, тогда как с больших форматов плёнки на больших форматах отпечатков детали в тенях и светах более читабельны. Но это чисто психологическая реакция на больший размер и большее разрешение. Наверное так.

Чтобы уже положить этому конец.
Различимость деталей на плёнке напрямую зависит от произведения: (MTF оптики) Х (MTF плёнки) Х (размер проекции детали). А MTF плёнки зависит от степени контраста этой плёнки.
Детали в тенях и светах лежат на подошве и плече ХК. Контраст там мизерный (и MTF тоже мизерная), и различимость более всего зависит от размера проекции детали. А где размер больше? Там, где больше масштаб проекции. При этом тональный диапазон один и тот же. Что входной, что выходной. А если принять во внимание, что в БФ камере гармошка меха куда эффективнее борется с паразитным рассеянием, то там на подошве контраст чуток повыше получается и детали в тенях различаются ещё лучше. В светах же практически одно**йственно.
И давайте с этим мифом покончим раз и навсегда!
_________________________
Я как-то снимал шкалу с монитора цифровым кэноном. Шкала была нарисована идеально. (С погрешностью не более 0,05EV). Потом по РАВам было построено семейство ХК. В тенях камера показала весьма конкретное светорассеяние. Четверть ступени! (А диапазон-то шкалы был всего лишь каких-то 7EV. На 10 ступенях это будет уже целая ступень. Но на самом деле это случится, думается, раньше. На девяти ступенях. И это на матрице, дающей теоретически, разумеется, строго линейный отклик аж на 12 ступенях. Что уж говорить о плёнке...).

Сейчас присмотрелся к своему графику. Вижу, что верхние хвостики тоже неидеальны. Потому что светорассеяние - оно везде. И следовало бы его вычесть. У меня была цель - проверить линейность отклика матрицы, а не камеры. Поэтому я строил, отталкиваясь от среднего поля шкалы. Если же строить от крайнего светлого поля, то светорассеяние на тёмном поле будет уже порядка пол ступени. Вот таким макаром семь ступеней сцены проецируются на кадровое окно узкой камеры шестью ступенями с хвостиком. (При условии, что в кадре нет неба). Вот так и получается диапазон слайда в узкой камере в районе чуть ли не семи ступеней. Так что, ХА-ХА, всё с точность до наоборот. Входной диапазон узкого слайда шире, нежели крупноформатного. Но деталей в нём меньше. Если в кадре 6х6 на E100G можно можно разглядеть детали в диапазоне немногим больше пяти ступеней, то на узком кадре их окажется ещё меньше несмотря на то, что диапазон яркостей можно поместить больший. На большие листы не снимал. Врать не буду.
___________________
Возвратимся к кастрюлям и чайникам. Там у меня рядышком ещё один график. С офигенской гаммой. Так вот, с верхнего участка негатива - с сильных плотностей - отпечаток печататься не желает. Казалось бы - контраст велик - но воспроизводимых на бумагу деталей там уже нету. Так что Коновалов не соврал. Самое пакостное, что денситометр разницу плотностей кажет. А печататься эта самая разница не желает.

Цитата:

от: Ronald
Да, если этот черный - нулевая зона. Она и должна быть черной и никакой другой.

2.1D – черный, 2.5D – тоже черный. Чем они отличаются?

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Нет дыма без огня. Оно действительно имеет место быть, что на маленьких отпечатках с узкого формата некоторые детали в светах и тенях просто не читаются, тогда как с больших форматов плёнки на больших форматах отпечатков детали в тенях и светах более читабельны. Но это чисто психологическая реакция на больший размер и большее разрешение. Наверное так.

Подробнее

Хрена с два! Они реально читаются, потому что реально фиксируются с достаточным для их различения контрастом.
А если некая тень проецируется без деталей, то хоть 2D, хоть 3D её печатай, толку не будет. Некоторые печатают на матовую фотобумагу, где всего навсего 1,5D и всё отлично читается.

1. С увеличением формата увеличивается масштаб изображения.
2. С увеличением масштаба увеличивается отношение сигнал/шум.
3. С увеличением отношения сигнал/шум увеличивается эффективный динамический диапазон за счет расширения его в области теней.
4. Увеличение динамического диапазона с увеличением формата можно представить в виде матерматической зависимости, что и является целью этой темы.

С теми собеседниками, которые не догоняют первые три пункта, нет смысла обсуждать четвертый.