Муки выбора. Нужна помощь (решено)

Цитата:

от:nebrit
Если до пяти шести кратного увеличения зритель на отпечатках старается не замечать гранулярности изображения, - а она появляется уже при трёх кратном увеличении, то при десяти кратном он, зритель, позволить себе не замечать "зерно" уже не может.

Подробнее

при этом не имеет значения с какого расстояния зритель рассматривает снимок?

к снимкам с цифровых фотоаппаратов это также относится?

Цитата:

от: nebrit
Все эти ограничения исключительно субъективные.
Конкретных, измеримых, объективно обоснованных ограничений по увеличению не существует.

хм.... а косвенно на них не выйти? те же редакции например вроде указывают требования по разрешению к исходникам фотографий, которые будут напечатаны в журналах?
Организаторы фотовыставок подобное не требуют у участников экспозиций?
Зная конечные требования можно попробовать пересчитать в характеристики исходного оборудования?

Цитата:

от: Санин Юрий
А также прошу ссылку на то, что увеличение 5-7 раз не является наилучшим.

Не я, а Вы утверждали что увеличение размера кадра в 5-7 раз при печати выставочной фотографии является предельным.
Я всего лишь попросил обосновать, а не утверждал обратное.
Привел пример с Мирославом Тихим, который снимал на порезанную пополам СФ пленку и что не помешало организовывать выставки его творчества.
Соответственно с одной стороны есть Ваше лично мнение (без объективных доказательств), с другой иные примеры (Мирослав Тихий).

Цитата:

от:Valery Petrov
Трудно согласиться, что шедевр можно и консервной банкой махнуть, но подумать есть об чем. Сюжет, композиция, свет, обработка - как много компонентов помимо пластики и разрешения. И вроде бы как формат совсем и не первичен. Не более, как дополнительная возможность в определенных жанрах. И только.

Подробнее

Так я и пытаюсь совместно обдумать/обсудить как с этим обстоят дела :)
Какие есть заведомые требования к оборудованию при творчестве, конечным результатом которого будет выставочное фото.

И как относится к цифровым фотоаппаратам?
Полнокадровые цифро Кеноны и Никоны какой предел снимка имеют при печати? Тоже 5-7 крат к размеру носителя? И т.д.

И коль скоро кто то из участников указывает какие либо технические параметры по вопросу - хочется понять исходно почему это так, увидеть ссылку на расчет, исследование и т.п.

Цитата:

от:Санин Юрий
Вы упростите для себя задачу.
Представьте: берем одну и ту же пленку ( рольфильм и узкую, например ТМАХ 100). Берем приблизительно одинаковые объективы, со схожими характеристиками на СФ и узкоформат. Отсняли, проявили, напечатали до одного формата.
Представили?

Подробнее

А если изменить условия задачи?
для СФ сделать как Вы указали выше, а для МФ выбрать пленку с бОльшей детализацией и меньшим зерном, объектив с бОльшим разрешением -
существует вероятность того что в этом случае конечный результат - снимок выставочного формата будет зрителями восприниматься одинаково?

Цитата:

от:Сергей1234
А если изменить условия задачи?
для СФ сделать как Вы указали выше, а для МФ выбрать пленку с бОльшей детализацией и меньшим зерном, объектив с бОльшим разрешением -
существует вероятность того что в этом случае конечный результат - снимок выставочного формата будет зрителями восприниматься одинаково?

Подробнее

Тогда вам придётся заряжать в Лейку плёнку 25 единиц, например Агфу, давно не выпускающуюся. А никак не 400 Фому.Цитата:

от:Сергей1234
при этом не имеет значения с какого расстояния зритель рассматривает снимок?
к снимкам с цифровых фотоаппаратов это также относится?

хм.... а косвенно на них не выйти? те же редакции например вроде указывают требования по разрешению к исходникам фотографий, которые будут напечатаны в журналах?
Организаторы фотовыставок подобное не требуют у участников экспозиций?
Зная конечные требования можно попробовать пересчитать в характеристики исходного оборудования?

Подробнее

Вы будете красный канат натягивать между зрителем и картинкой? Или позволите желающим подойти поближе?

Про цифру ничего не знаю. Про файлы для журналов тоже. Раньше для полностраничной картинки 20*30 редакции требовали слайд минимум 56 мм по большой стороне.

На выставки требовали отпечатки минимум 30х40 (это без паспарту).

Сэкстон увеличивает свои негативы раза в два с половиной, не больше. А он толк в печати понимает.

Цитата:

от: Санин Юрий
Я, для себя, не вижу преимуществ УФ. Мой походно прогулочный набор СФ техники помещается в фотосумку, в которой я 15 лет носил Никон.

Преимущество в цене в первую очередь!
Для многих это критично. 7я мамия стоит ну очень дорого, 6я тоже не дешевая :(
фудж 67, 690 тоже не даром...
двухглазые не всем нравятся.
а системные хассели, маммии, броники и т.п. тоже не легкие.

А никон ... ну ф3, ф4, ф5 те еще кирпичи, весом с СФ :? совсем не прогулочные.


Вообщем выбор легкого СФ очень ограничен, и моделями, и бюджетом. :!:

Цитата:

от:Сергей1234
Не я, а Вы утверждали что увеличение размера кадра в 5-7 раз при печати выставочной фотографии является предельным.
Я всего лишь попросил обосновать, а не утверждал обратное.
Привел пример с Мирославом Тихим, который снимал на порезанную пополам СФ пленку и что не помешало организовывать выставки его творчества.
Соответственно с одной стороны есть Ваше лично мнение (без объективных доказательств), с другой иные примеры (Мирослав Тихий).

Подробнее

С моей стороны есть реальные выставки моего фототворчества. Правда снимаю не банками.

Цитата:

от:Сергей1234
А если изменить условия задачи?
для СФ сделать как Вы указали выше, а для МФ выбрать пленку с бОльшей детализацией и меньшим зерном, объектив с бОльшим разрешением -
существует вероятность того что в этом случае конечный результат - снимок выставочного формата будет зрителями восприниматься одинаково?

Подробнее

Подтвердите это ссылками.

Мой скромный опыт выставочной печати с самой разной СФ техники и примеры в моих Альбомах показывают, что даже при очень бедных показателях объективов Искры или Москвы, я получаю очень красивые, полные деталей, объема и воздуха, фотографии большого размера. Причем, в большинстве случаев, они были сняты на мою любимую Фуджи Неопан 400.
Значительная часть моих выставочных фотографий было сделано именно Искрой.
Никон с родной оптикой, как раз и был моим большим разочарованием, в этом плане.

Цитата:

от:vgr
Преимущество в цене в первую очередь!
Для многих это критично. 7я мамия стоит ну очень дорого, 6я тоже не дешевая :(
фудж 67, 690 тоже не даром...
двухглазые не всем нравятся.
а системные хассели, маммии, броники и т.п. тоже не легкие.

А никон ... ну ф3, ф4, ф5 те еще кирпичи, весом с СФ :? совсем не прогулочные.


Вообщем выбор легкого СФ очень ограничен, и моделями, и бюджетом. :!:

Подробнее

По поводу стоимости владения камерой при съемке 20-50 пленок в год, обработки, печати и оформления фотографий я уже писал. Подсчитайте и вы и поймете, что стоимость камеры, относительно всех затрат, особенно за годы, это лишь малая доля.

Выбор всегда ограничен. Ну и танцору всегда что то мешает...

Вы забыли ответить на мои вопросы :?:

Всё-таки интересно тема развивается! Топикстратер озадачивался выбором камеры, чтобы попробовать плёнку, а тут уже которую страницу обсуждаем СФ камеры (в 135-то разделе)!

Вот я тоже хочу попробовать СФ, но из камер могу себе позволить разве что Киев-60, но формат 6*6 мне не нравится. Я в принципе, помню, что Хельмут Ньютон говорил, что тот, кто не умеет строить композицию в квадратном кадре, не умеет ничего, но меня же интересут природа и архитектура, а не гламур. Ну и надо ещё решить кучу проблем с печатью/сканированием.

Цитата:

от: nebrit
Тогда вам придётся заряжать в Лейку плёнку 25 единиц, например Агфу, давно не выпускающуюся. А никак не 400 Фому.

а другие производители такую пленку не выпускают?
и если снимать в ч/б химическими методами нельзя понизить исо/уменьшить зерно?
Конечному зрителю же неважно на какую пленку снимал фотохудожник - он смотрит итог его работы.

Цитата:

от: nebrit
Вы будете красный канат натягивать между зрителем и картинкой? Или позволите желающим подойти поближе?

наверно нет, но с лупой наверно никто участки фотографий не рассматривает? :)

Цитата:

от: nebrit
Про файлы для журналов тоже. Раньше для полностраничной картинки 20*30 редакции требовали слайд минимум 56 мм по большой стороне.

кратность 5,36 получается.

Цитата:

от: nebrit
На выставки требовали отпечатки минимум 30х40 (это без паспарту).

но по исходному размеру кадра ограничений не было, люди с МФ техникой тоже сдавали такого размера работы?

Цитата:

от: nebrit
Сэкстон увеличивает свои негативы раза в два с половиной, не больше. А он толк в печати понимает.

любопытно, почитаю, спасибо за наводку.

Клайд Бутчер насколько читал увеличивает и 5,12 крат
http://fotovision.ua/post.aspx?cid=74&pid=46
"снимать на камеру 12х20 дюймов (30,48 х 50.8 см – размер негатива) и затем делая увеличения с этого негатива. Я построил увеличитель для 12х20 дюймового негатива из старой копировальной камеры из фотолаборатории. Когда я делаю увеличения с этих кадров до размера 5х8 футов (примерно 1.6м х 2.6м), то вы сможете рассмотреть в них отверстия на травинках, которые прогрызли насекомые. Вот это действительно будоражит мозг! "
"Клайд Батчер: Кодак T-Max 100, потому что она выгладит хорошо.
Нет, я не играюсь с различными проявителями. Я использую проявитель Кодак Т-Мах для пленки Кодак Т-Мах… Я дожидаюсь правильного света и поэтому мне не нужно потом занимать всеми этими «трюками». "

(260/50,8=5,12)

Цитата:

от: Санин Юрий
С моей стороны есть реальные выставки моего фототворчества. Правда снимаю не банками.

ОК, запишем Ваш голос в списке мнений:

1) "максимальное увеличение пленочного кадра при оптической печати 2.5 раза" - [Сэкстон] - 1 голос

2) "максимальное увеличение пленочного кадра при оптической печати 5-7 раз" - [Санин Юрий]; [Батчер] - 2 голоса

3) если принять минимальное ограничение размера выставочной фотографии 30*40 см и, видимо, размер кадра используемого М.Тихим не более 30*45мм получаем кратность около 9.

Для минимальной репрезентативности число мнений экспертов довести бы хотя бы до 10. И непонятно относится все это в равной степени к цифровым фотоаппаратам? Имхо.

Цитата:

от: Санин Юрий
Подтвердите это ссылками.

Вообще-то был задан вопрос, а не утверждение ;)

"А если изменить условия задачи?
для СФ сделать как Вы указали выше, а для МФ выбрать пленку с бОльшей детализацией и меньшим зерном, объектив с бОльшим разрешением -
существует вероятность того что в этом случае конечный результат - снимок выставочного формата будет зрителями восприниматься одинаково? "


Цитата:

от:Санин Юрий
даже при очень бедных показателях объективов Искры или Москвы, я получаю очень красивые, полные деталей, объема и воздуха, фотографии большого размера. Причем, в большинстве случаев, они были сняты на мою любимую Фуджи Неопан 400.
Значительная часть моих выставочных фотографий было сделано именно Искрой.
Никон с родной оптикой, как раз и был моим большим разочарованием, в этом плане.

Подробнее

т.е. если сравнивать пару "Искра" - "Никон" (какая конкретно родная оптика использовалась?) на Фуджи Неопан 400 по критериям:
красота (как нормировать непонятно)
детализация (тут видимо можно посчитать зная тесты оптики и пленки)
объем и воздух (как нормировать непонятно)
"Искра" выигрывает у "Никона"?

Цитата:

от: ZVB
Вот я тоже хочу попробовать СФ, но из камер могу себе позволить разве что Киев-60, но формат 6*6 мне не нравится. .

встречаются и переделанные на 6*4,5 Киевы 6/60;
есть Москва 6*9см
если чуть подкопить можно купить неавтофокусный Пентакс 645 с переходником под оптику Киева/Пентакона Сикс.
были Любители со вставкой 6*4,5 если не путаю.

Вы якобы утверждаете, что с узкого кадра можно сделать отпечаток такой же хороший как и с рольфильма. (Мне так показалось).
[quot]и если снимать в ч/б, химическими методами нельзя понизить исо/уменьшить зерно? [/quot] Радикально уменьшить зерно в обычных проявителях нельзя.
Ещё лет десять назад я мог без лупы рассматривать отпечатки с расстояния 10 см.
Следует отличать репортаж навскидку от вдумчивого неспешного фотографирования. Тут рольфильм вне конкуренции.
У Сэкстона свои задачи, у Бутчера свои.
5-6 крат - самые разумные рамки.
Отпечатки Сэкстона и Бутчера демонстрировались на Саввинской набережной два с половиной года назад. Я пожалел, что пришёл без лупы. :(
_________________

Выбор материалов и оборудования зависит от задач. Хозяин барин. Но утверждать, что вы не увидите разницы с Минокса и Пентакона сикс- обманывать самого себя.

Цитата:

от: nebrit
Вы якобы утверждаете, что с узкого кадра можно сделать отпечаток такой же хороший как и с рольфильма. (Мне так показалось).

нет, я засомневался в высказанном 5-7 кратном нормативном ограничении для выставочного фото и попросил технических подробностей или источников.

Цитата:

от: nebrit
Следует отличать репортаж навскидку от вдумчивого неспешного фотографирования. Тут рольфильм вне конкуренции.

а если тема экспозиции на выставке репортаж, то будут конкурировать работы снятые в том числе и на МФ?

Цитата:

от: nebrit
5-6 крат - самые разумные рамки.

насколько помню Вы про пленку.

интересно для цифры как дело обстоит...

Цитата:

от: nebrit
Но утверждать, что вы не увидите разницы с Минокса и Пентакона сикс- обманывать самого себя.

если была использована одинаковая пленка и бумага техническая разница вероятно будет видна.
А если не одинаковая пленка/бумага? И насколько эта разница влияет/не влияет на оценку в целом за художественное произведение?

з.ы.
немного про Х.Ньютона:
"Любимая ч/б плёнка мастера - Kodak Tri-X, слайдовая - Kodak Ektachrome. "Лучшая камера всех времён" - Rolleiflex. Из-за большого пространства на негативе он предпочитал формат 6х6, хотя часто снимал и 35-мм камерой. Ньютону всегда было интересно, что происходит вокруг него и объекта съёмки, поэтому он предпочитал слегка отодвигаться от модели на случай, если произойдёт нечто непредвиденное на периферии. "Потом это всегда можно отрезать при печати, - считает он, - а с 35-мм кадром отрезать нечего: на негативе мало места, и если вы не сняли точно, фотография не получится".

Любит резкорисующие объективы, которые тестирует до бесконечности, и контраст. Ненавидит зерно."
http://www.sibfoto.com/articles/?9

немного вольный прикид дает кратность от 40см/3,6см=11 до 40см/4,8см=8,3
(4,8см - если допускается обрезка при печати СФ кадра 6*6 наверно не больше 20%?) => то бишь попадает в группу "3)"

немного про Анри Картье-Брессона:
"5. Важен не фотоаппарат, а фотограф
В 1932 году он открыл для себя Leica 35 mm и использовал ее на протяжении всей своей фотокарьеры, почти всегда в паре с объективом 50 mm. Простая и незаметная камера (фотограф обклеил бликующие части фотоаппарата темной изолентой) позволила ему быть практически невидимым для будущих героев его фотографий"
кратность 40см/3,6см=11 тоже можно отнести наверно в группу "3)" или сделать отдельную "4)".

[quot]А если не одинаковая пленка/бумага? И насколько эта разница влияет/не влияет на оценку в целом за художественное произведение? [/quot]Если фотограф не сумел из своей аппаратуры выжать максимум, то его произведение вряд ли станет кто-либо оценивать. От формата не зависит.
(И флейта, и рояль хороши сами по себе в умелых руках).

На "сборной солянке" в Манеже лет пять назад, карточки Брессона с технической стороны были самые скверные. (Большею частью все авторы были там представлены узкими кадрами и напечатаны примерно 25х37,5 см. Но напечатаны по очень сложной технологии).

Зерно у Ньютона исключительно красивое. Цветные же снимки большею частью отвратны и имеют в основном весьма небольшое увеличение. Черно-белые же примерно 20-ти кратное.

Про цифру ничего не знаю. Я её ненавижу.

С кадра 56х56 мм обычно печатают 29х29 см. Хотя можно разогнать и до 39 сантиметров по б0льшей стороне.

Вы совсем совсем не ходите на выставки? Жаль. Только там можно найти ответы на интересующие вас вопросы.

Цитата:

от:ZVB
Всё-таки интересно тема развивается! Топикстратер озадачивался выбором камеры, чтобы попробовать плёнку, а тут уже которую страницу обсуждаем СФ камеры (в 135-то разделе)!

Вот я тоже хочу попробовать СФ, но из камер могу себе позволить разве что Киев-60, но формат 6*6 мне не нравится. Я в принципе, помню, что Хельмут Ньютон говорил, что тот, кто не умеет строить композицию в квадратном кадре, не умеет ничего, но меня же интересут природа и архитектура, а не гламур. Ну и надо ещё решить кучу проблем с печатью/сканированием.

Подробнее

Отличная камера, именно с нее у меня и начался поворот в СФ. Почти случайно взял ее, зарядил пленочку, а получив фотографии, просто оторопел.
Саму камеру можно купить долларов за 50-100. Бывает она и 4,5х6

Цитата:

от:Сергей1234
т.е. если сравнивать пару "Искра" - "Никон" (какая конкретно родная оптика использовалась?) на Фуджи Неопан 400 по критериям:
красота (как нормировать непонятно)
детализация (тут видимо можно посчитать зная тесты оптики и пленки)
объем и воздух (как нормировать непонятно)
"Искра" выигрывает у "Никона"?

Подробнее

В основном использовался Микро Никкор (кажется так называется) 55/2,8.
Искра выигрывает у Никона, при увеличении до одного формата. Во всяком случае, фото с Искры я увеличивал и до 37х37 и более. Отличная картинка, придраться не к чему, объем и детализация отменная.
Никон стыдливо стоит на полке, пылится.

Надо один раз увидеть и больше теоретизирования не будет.
Даже если из УФ выжать все: штатив, самая низкочуств пленка и мелкозернистое проявление, которое еще чувствительность понизит, предподъем зеркала, юстировка оптики, крутая оптика... все равно не приблизитесь. А если уж делать все это, то почему не со СФ?

А используемая мною СФ техника незеркальная, допускающая, при необходимости съемку с рук.