Pentax 67 vs Bronica GS-1 - шило на мыло - мегабоянище?

Цитата:

от:fotoJedi
Да, согласен, но вот писали уже здесь на форуме, что при печати чтобы не потерять магических свойств пленки увеличение должно быть не более 6-7 крат. Для 645 формата это где-то 20-30 см - нормальный альбомный размер. Для большего отпечатка уже конечно нужен пентакс или бф

Подробнее

Переиначим: при одно и том же размере отпечатка мЕньший формат приходится подвергать бОльшему увеличению, отсюда бОльшие тональные и прочие потери.

Цитата:

от: Петр
Под полутонами я подразумевая градацию полутонов.

Градацию - в виде непрерывного множества между черным и белым?
Любой полутон на аналоговой фотографии как непрерывном множестве оптических плотностей - это иррациональное вещественное число.
А множество вещественных чисел обладает свойством непрерывности. Поэтому ему как-то чисто по математике глубоко пофигу на масштабирование системы. Хоть тресни.



Но есть еще зерно и разрешение. Но к градации они отношения не имеют никакого

Цитата:

от: Петр
Переиначим: при одно и том же размере отпечатка мЕньший формат приходится подвергать бОльшему увеличению, отсюда бОльшие тональные и прочие потери.

Что вы называете "тональными потерями"?

См. выше, непрерывному (полному) множеству вещественных чисел глубоко пофигу на масштабирование.

Называть надо вещи своими именами. Огрубление картинки за счет выявления зерна еще не есть "тональная потеря". Давайте уже определяться с терминологией.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Что вы называете "тональными потерями"?

См. выше, непрерывному (полному) множеству вещественных чисел глубоко пофигу на масштабирование.

Называть надо вещи своими именами. Огрубление картинки за счет выявления зерна еще не есть "тональная потеря". Давайте уже определяться с терминологией.

Подробнее

Есть объективная реальность. В ней картинка с бОльшего формата смотрится тонально более богатой. Пример: контактный отпечаток с форматного кадра 8*10 дюймов и отпечаток того же размера с узкого формата. Почему это и отчего - можно долго дискутировать, но это факт, видимый глазами.
Вопрос тут не только в количестве зерен. Можно сравнить цифровые матрицы ФФ и кропа. Картинка с ФФ смотрится лучше, даже если на кропе мегапикселов больше.

Цитата:

от:Петр
Есть объективная реальность. В ней картинка с бОльшего формата смотрится тонально более богатой. Пример: контактный отпечаток с форматного кадра 8*10 дюймов и отпечаток того же размера с узкого формата. Почему это и отчего - можно долго дискутировать, но это факт, видимый глазами.
Вопрос тут не только в количестве зерен. Можно сравнить цифровые матрицы ФФ и кропа. Картинка с ФФ смотрится лучше, даже если на кропе мегапикселов больше.

Подробнее

Пётр, я от вас полдня пытаюсь добиться, что вы подразумеваете под "тональным богатством", "градациями", и внятного ответа вы пока не дали :)

А так - никто ж не спорит, что СФ красивше. Просто он красивше не из-за каких-то там "тональных потерь" (определение которым вы и сами не смогли дать), а из-за объективных факторов, как то:

1. Оптика работает иначе (другие отрезки, другие схемы, боке-шмоке, передача объема)
2. Зерно имеет меньший масштаб относительно размера кадра
3. Детализация при прочих равных на СФ получается больше

Еще раз повторю, что ТОНАЛЬНОСТИ и прочие градиенты оптических плотностей тут совершенно ни при чем. Причины другие, и я их перечислил.

Петр, насколько я понял, Вы всё правильно пишите, кроме одного. Дмитрий предлагает сначала определиться с терминологией, чтобы небыло недопониманий.
В первую очередь, имеет место в разности размеров «приёмников», что говорит нам о разном разрешении. Можно сказать – пространственном разрешении. Разрешение в первую очередь оказывает влияние на то, как мы воспринимаем глубину пространства. Отсюда и выражение – «Какой большой объём!».
Как я понимаю, использование термина «тональный(ое)(ые)» неверно?

Цитата:

от:german_2
Петр, насколько я понял, Вы всё правильно пишите, кроме одного. Дмитрий предлагает сначала определиться с терминологией, чтобы небыло недопониманий.
В первую очередь, имеет место в разности размеров «приёмников», что говорит нам о разном разрешении. Можно сказать – пространственном разрешении. Разрешение в первую очередь оказывает влияние на то, как мы воспринимаем глубину пространства. Отсюда и выражение – «Какой большой объём!».
Как я понимаю, использование термина «тональный(ое)(ые)» неверно?

Подробнее

Термин становится термином, когда у него есть определение :) Я от Петра добиваюсь оного, но добиться не могу.

Я понимаю, мы все тут понимаем, что СФ-БФ красяво, а почему - сказать не можем. "Воздушности" всякие приплетаем, вот еще "рваные тональности" всплыли по весне :) Но это бредни.

Если сфотографировать на одну и ту же пленку 35мм и на 6х7 бумажный цилиндр, освещенный с одной стороны, то там и там получим непрерывный градиент, только на 35 мм будет зерно крупнее относительно размера кадра.

Все "воздушности" и "пластичности" СФ начинаются там, где видна специфическая работа оптики, я этого не отрицаю. Плюс детализация выше и зерно мельче.
А тональности и там и там будут ОДИНАКОВЫЕ, даже если померить их прибором :)

Вопрос, как эти самые тональности померить? Можно ли ограничиться тем, что тональное разрешение в файле может иметь разную битность? Если так, то как эту тональность найти в негативе/слайде/отпечатке?

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Пётр, я от вас полдня пытаюсь добиться, что вы подразумеваете под "тональным богатством", "градациями", и внятного ответа вы пока не дали :)

А так - никто ж не спорит, что СФ красивше. Просто он красивше не из-за каких-то там "тональных потерь" (определение которым вы и сами не смогли дать), а из-за объективных факторов, как то:

1. Оптика работает иначе (другие отрезки, другие схемы, боке-шмоке, передача объема)
2. Зерно имеет меньший масштаб относительно размера кадра
3. Детализация при прочих равных на СФ получается больше

Еще раз повторю, что ТОНАЛЬНОСТИ и прочие градиенты оптических плотностей тут совершенно ни при чем. Причины другие, и я их перечислил.

Подробнее

+1

Петр, для передачи градаций размер кадра роли не играет. Снимите один и тот же градиент на 1/2,5" матрицу цифромыла и на 8х10 - результат одинаковый.
Увеличение размера кадра дает "резкость без шарпа". но разницу между 645м и 67м кадрами вряд ли заметна. очень сомневаюсь. только прямой тест меня сможет убедить. А таких тестов я не видел.
И, кстати, разницу между кропом (даже 2) и ФФ на цифре практически не видно. Если сравнивать корректно (одинаковые мегапиксели, одинаковые ГРИПП и т.д.)
И контакт с увеличением тоже нельзя сравнивать. Это ж разные технологии.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Термин становится термином, когда у него есть определение :) Я от Петра добиваюсь оного, но добиться не могу.

Я понимаю, мы все тут понимаем, что СФ-БФ красяво, а почему - сказать не можем. "Воздушности" всякие приплетаем, вот еще "рваные тональности" всплыли по весне :) Но это бредни.

Если сфотографировать на одну и ту же пленку 35мм и на 6х7 бумажный цилиндр, освещенный с одной стороны, то там и там получим непрерывный градиент, только на 35 мм будет зерно крупнее относительно размера кадра.

Все "воздушности" и "пластичности" СФ начинаются там, где видна специфическая работа оптики, я этого не отрицаю. Плюс детализация выше и зерно мельче.
А тональности и там и там будут ОДИНАКОВЫЕ, даже если померить их прибором :)

Подробнее

Не будут там тональности одинаковые.
То, что на 35 мм отображается как черное - среднесерое - белое, на СФ будет отображаться как черное - темно-серое - среднесерое - светло-серое - белое. А на БФ туда добавится еще десяток тоновых переходов.
Вы никогда не замечали, что на форматах 8*10 дюймов и больше очень странная картинка, иногда нереальная? Так вот, мне иногда кажется, что там полутонов больше, чем мы в жизни видим. Наверно, это обманчиво, но выглядит именно так.

Вчера печатал почти одинаковые по сюжету картинки. На них предметы. Снятые с одной дистанции. На рольфильм и на лист 13*18. Печатал так, чтобы на отпечатках предметы оказались одного размера. Почти одинаково освещены, одного контраста. После мимолётного взгляда на тот отпечаток, который с листа, смотришь на тот, который с рольфильма, скривив рожу. Хотя и там, и там всё замечательно. И все детали на месте. Но с листа как-то живее.

Цитата:

от:nebrit
Вчера печатал почти одинаковые по сюжету картинки. На них предметы. Снятые с одной дистанции. На рольфильм и на лист 13*18. Печатал с одинаковым трёжкратным увеличением. Так уж совпало, что и на отпечатках предметы оказались одного размера, почти одинаково освещены, одного контраста. После мимолётного взгляда на тот отпечаток, который с листа, смотришь на тот, который с рольфильма, скривив рожу. Хотя и там, и там всё замечательно. И все детали на месте. Но с листа как-то живее.

Подробнее

Потому что, в том числе, градаций полутонов больше.
Прелесть БФ в том, что в него можно уложить, при прочих равных условиях, больше градаций контраста (да, не научно, зато понятно), чем в мЕньшие форматы. Можно снять с диким контрастом, и при этом будут промежуточные тона, тогда как на узкаре в таком случае получится лишь черное - белое.

Я там поправился про увеличения. С листа было 3х. С ролика 10х. Но контраст был одинаковым. :D
__________
Однако, чтобы хотя б на 4*5 снять простенький натюрмортик чуток сверху - это упариться надо и задраиваться 32 - 45. А на 6*6 - чпок и готово.

Цитата:

от:Петр
Не будут там тональности одинаковые.
То, что на 35 мм отображается как черное - среднесерое - белое, на СФ будет отображаться как черное - темно-серое - среднесерое - светло-серое - белое. А на БФ туда добавится еще десяток тоновых переходов.
Вы никогда не замечали, что на форматах 8*10 дюймов и больше очень странная картинка, иногда нереальная? Так вот, мне иногда кажется, что там полутонов больше, чем мы в жизни видим. Наверно, это обманчиво, но выглядит именно так.

Подробнее

Дай поймите ж вы, что в аналоговом процессе нет дискретных "тональных переходов", их там не десяток, не сотня, не тысяча, их там НЕПРЕРЫВНОЕ МНОЖЕСТВО, что на 35мм, что на 8х10 дуймоф. Даже на полукадровой пленке будет тот же непрерывный градиент.

Просто на малом формате вам может не хватить детализации, чтобы воспроизвести те градиенты, которые на БФ будут воспроизведены детально.

Но! На печати на один и тот же формат, если ограничением будет уже разрешающая способность фотобумаги, картинка будет одинаковой. Разница будет: а) в зерне б) в рисунке оптики.

Цитата:

от: nebrit
Я там поправился про увеличения. С листа было 3х. С ролика 10х. Но контраст был одинаковым. :D

Контраст - да, а вот переходы тональные другие, не так ли?

Цитата:

от:Петр
Потому что, в том числе, градаций полутонов больше.
Прелесть БФ в том, что в него можно уложить, при прочих равных условиях, больше градаций контраста (да, не научно, зато понятно), чем в мЕньшие форматы. Можно снять с диким контрастом, и при этом будут промежуточные тона, тогда как на узкаре в таком случае получится лишь черное - белое.

Подробнее

Это не только ненаучно, это еще и просто ложь.

Снимите белый цилиндр, освещенный с одной стороны, на узкарь и на БФ, при равной ГРИП, и на отпечатках одинакового размера вы разницы не увидите, только зерно будет разное.

А тональный градиент от блика к глубокой тени на цилиндре у вас будет там и там ОДИНАКОВО НЕПРЕРЫВНЫЙ.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Дай поймите ж вы, что в аналоговом процессе нет дискретных "тональных переходов", их там не десяток, не сотня, не тысяча, их там НЕПРЕРЫВНОЕ МНОЖЕСТВО, что на 35мм, что на 8х10 дуймоф. Даже на полукадровой пленке будет тот же непрерывный градиент.

Просто на малом формате вам может не хватить детализации, чтобы воспроизвести те градиенты, которые на БФ будут воспроизведены детально.

Но! На печати на один и тот же формат, если ограничением будет уже разрешающая способность фотобумаги, картинка будет одинаковой. Разница будет: а) в зерне б) в рисунке оптики.

Подробнее

Если бы так было, то на БФ никто не снимал бы давно уже, ведь даже с 6*6 можно спокойно напечатать 40*40 см. Только вот картинки с БФ и СФ разные, как ни крути, даже при увеличениях 24*30. Дома лежат контакты с 8*10, так вот никакой СФ рядом не лежал.

Цитата:

от: nebrit
Я там поправился про увеличения. С листа было 3х. С ролика 10х. Но контраст был одинаковым. :D

так понятно что 3х и 10х увеличения различаются. Но ведь не градациями а именно резкостью. Там где на 10Х увеличении - на границах объектов появляется "мыльце", т.е. совершенно лишний градиент. Детали "плывут". А с 13х18 - всё звенит. Все градиенты - на своих местах, а не переползают с объекта на объект.

Цитата:

от:Петр
Если бы так было, то на БФ никто не снимал бы давно уже, ведь даже с 6*6 можно спокойно напечатать 40*40 см. Только вот картинки с БФ и СФ разные, как ни крути, даже при увеличениях 24*30. Дома лежат контакты с 8*10, так вот никакой СФ рядом не лежал.

Подробнее

Конечно. Я с этим не спорю. Там совсем по-другому работает оптика, и оптика сама по себе другая. И видимого зерна в кадре нет. По совокупности причин получается совсем другой вид.

Но белый цилиндр со светотеневым рисунком будет везде одинаковый. И градация от белого до черного будет одинаковой.
А по вашим словам так выходит, что на дваждыкропе должен быть не цилиндр, а черная и белая полосочки. Вы ж понимаете сами, что это бред :)

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Дай поймите ж вы, что в аналоговом процессе нет дискретных "тональных переходов", их там не десяток, не сотня, не тысяча, их там НЕПРЕРЫВНОЕ МНОЖЕСТВО, что на 35мм, что на 8х10 дуймоф. Даже на полукадровой пленке будет тот же непрерывный градиент.

Просто на малом формате вам может не хватить детализации, чтобы воспроизвести те градиенты, которые на БФ будут воспроизведены детально.

Но! На печати на один и тот же формат, если ограничением будет уже разрешающая способность фотобумаги, картинка будет одинаковой. Разница будет: а) в зерне б) в рисунке оптики.

Подробнее

Разрешающая способность фотобумаги - эк хватили! Может быть оптики? И съёмочной и репродукционной. Вы совершенно забываете об MTF. На формате (или масштабе) в два раза большем мы увидим (буквально) все детали яркости в два раза отчётливее. И возможно, что и в два (или около того) раза больше деталей вообще!