Delta 100 или T-MAX 100

Ого! Да тут не угодишь. Один советует выдержку поменьше и проявить поконтрастнее. Другой совершенно наоборот.

Всё, мужики! Я разобрался.

Можете кидаться шапками!

Цитата:

от: nebrit
Ого! Да тут не угодишь. Один советует выдержку поменьше и проявить поконтрастнее. Другой совершенно наоборот.

То, что белый платок не проработан, хотя освещение сцены не контрастное, а лица при этом серые, указывает на чрезмерный контраст проявления - как будто проявитель щелочной и с гидрохиноном, что усиливает инфекционное проявление светОв. Любая цифра справится с этой сценой.))

Проявитель и с поташом, и с гидрохиноном, и с метолом, и без бромистого вообще. Только там этих веществ в рабочем растворе кот наплакал.
Инфекционное проявление или есть или его нету. Инфекция бывает только в ЛИТ-проявителях соответствующей формулы. Она не бывает чуть-чуть. Семихинон же присутствует во всех работающих гидрохиноновых проявителях, но не во всех в таких количествах образуется, чтобы началась инфекция. Да и вовсе не семихинон инфицирует, а следующее вещество (вроде бы так, не помню). В общем проявить контрастно проще всего вообще в Д-23. Безо всякого гидрохинона. Особенно тимакс. Но теням, само собою, пипец.
Лица серые, потому что такие нынче плёночки делают. Серые. Вот и имеем пять ступеней на нормальном отпечатке. А если пытаемся побольше впихнуть, то прощайте света.
А у цифры сегодняшней полукадровой диапазон более 10 ступеней. У той, у которой матрица с ноготь, там да, не густо. Но у меня цифры нету. Не нужна.

А вот так вот выглядит плёночка на баритовом мультиконтрасте при попытке уложить на неё семь ступеней. Иллюстрация к семейной фотке. :D

Зашибись, правда? И чтобы эту ступеньку уменьшить, надо голову сломать, куда что пихать и как проявлять. И как бы ещё акцент на света перенести, а не на тени. А вы говорите: экспозицию ещё увеличить. Бессмысленно.

Цитата:

от: nebrit
Лица серые, потому что такие нынче плёночки делают. .

очень похоже на плохую сканежку минольтой или еще периодически вуескан так выдает

но самая паршивая серость у меня была после проявки в фотопроете
уж и не знаю, что они там с пленкой делают, но даже попытки задрать микроконтаст не давали желаемого сканируя на 9000 никоне...

с тех пор чб только сам... в лабе первый и последний раз проявлялся

Цитата:

от:nebrit
Всё, мужики! Я разобрался.

Можете кидаться шапками!

Подробнее

По оси ординат не проценты, а плотности должны быть. Ошибка грубая.

По оси ординат яркости отпечатка. И если середина 18%, вся ось пять ступеней, то хвосты именно такие и будут.

Цитата:

от: nebrit
Всё, мужики! Я разобрался.
Можете кидаться шапками!

Кидаю.

Этот рисунок хорошо иллюстрирует, что такое проявки N+1, N, N-1 (хоть они там и не подписаны). Можно было не дублировать Адамса.

Если же вас средняя проявка (N) не устраивает чаще всего (про N-1 и речи нет), но зато часто устраивает проявка N+1, то разумно не забивать в 80% случаев поправку, а:
1. Стереть внизу обозначения зон (кстати, вообще в любом случае полезно писать внизу не только зоны, но и экспозиции, это облегчит сравнение ваших графиков с чужими).
2. Назначить пятую зону пересечению самого крутого графика с 18% (забить в экспонометр большую чувствительность). Подписать зоны заново.
3. Забить болт (положить достоинство, ...) на плотность в первой зоне.
4. ...
5. PROFIT!

P.S. Важно помнить, что от (пере)назначения зон свойства проявки и вообще материалов не меняются ни на йоту.

P.P.S. Можно, конечно, не перемаркировывать зоны, а считать, что у вас 18% серый - это по умолчанию (т.е., в нормальной проявке) четвертая зона. Но делиться этим в интернетах не стоит. Не поймут и заклюют.

Всё верно.
Теперь давайте вспомним, с чего всё начиналось. Можно ещё раз прочитать первый пост автора темы.
Ни его, ни меня не устраивают четыре зоны на хорошем отпечатке. Мы жаждем шесть! Как быть?
Синий график посмотрели? Артефактами полюбовались? Так работает современная мультиконтрастная бумага (чуток утрировал). Другой нынче нету. Галерея кусачая. И стрёмно - та ли это галерея.
Как быть?

Некоторые печатают на моноконтрастный Славич или Фому. Для этого надо негатив проявлять в моче. Что современные плёнки совсем не любят. Вы не получите детали в светах. Плотности получите, а деталей всё равно не будет.
[quot]Этот рисунок хорошо иллюстрирует, что такое проявки N+1, N, N-1 (хоть они там и не подписаны). Можно было не дублировать Адамса. [/quot]Не правильно. Смотрите внимательно на верхушки. Сдвиг на две зоны правее и левее. Это N+2, N, N-2.
Вертикальные черные линии - это как раз экспозиции.

Цитата:

от: nebrit
Как быть?

Купить галерею, попробовать.

Зонная система не поможет вам изменить свойства материалов. Она поможет их вам анализировать и использовать.

Цитата:

от:nebrit
Не правильно. Смотрите внимательно на верхушки. Сдвиг на две зоны правее и левее. Это N+2, N, N-2.

Подробнее

Ну да я не обратил внимания, не суть.

Цитата:

от: nebrit
По оси ординат яркости отпечатка. И если середина 18%, вся ось пять ступеней, то хвосты именно такие и будут.

У Адамса 8-я зона соответствует читаемым деталям в светах на отпечатке. А на вашем графике 8-я зона для нормальной проявки N соответствует чисто белому на отпечатке, т.е. без деталей. И вообще этот график - попытка совместить два графика в одном, бумажного и негативного, т.е. двух физически разных носителей информации.

Восьмая зона простирается от +2,5 EV до +3,5 EV. Если предположить, что экспозиция +3 EV и выше даст на отпечатке чистый белый тон, то экспозиция +2,7 EV даст мутно белую фактуру, что и показано на графике.

Этот график - попытка представить, каким именно макаром зоны экспозиции будут выглядеть яркостями на отпечатке. График функции"яркость изображения" от "яркости сцены".

Насколько я понял вся суть и проблема в S-образности. Почему то народ на это внимание не обращает.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
У Адамса 8-я зона соответствует читаемым деталям в светах на отпечатке.

"I would like to emphasize again, however, that one of the great advantages of the Zone System is that it does not require a literal rendering, and we are entirely free to depart from the descriptions in chart as our visualization demands."

Цитата:

от: принцип вандерваальса
И вообще этот график - попытка совместить два графика в одном, бумажного и негативного, т.е. двух физически разных носителей информации.

Нет, это попытка, и правильная по своей сути, построить график зависимости плотностей на бумаге от экспозиции. Т.е., иными словами, отобразить на графике таблицу с описанием зон.

У Адамса главное - что выйдет на отпечатке. А что происходит на негативе - технические подробности. Это, конечно, не значит, что негатив не надо анализировать, надо, но все равно с точки зрения того, что в итоге можно получить на отпечатке.

Если так и будете всё упрощать, то будете путаться. То, что Адамс писал нужно понимать правильно, а не просто цитировать и относить его слова непонятно к чему.
Бумага и негатив эта два разных носителя информации, с своим входным и выходным каналом. Графики связывают входной канал с выходным, но никакой график не может связать входной канал одного носителя (негатива) с выходным каналом другого (бумаги). Или нужно подробно прописывать условия, т.е. константы.

Я долго ломал голову над формой этой линии. Если есть зависимость одного от другого и она закономерна, то описывается функцией, а функцию можно представить графически. Линией. Нам известно лишь, что три линии (три проявки) сойдутся в первой зоне. И что при нормальной проявке тангенс касательной в 18% значении функции будет около единицы, потому что нет ничего лучше, когда на отпечатке контраст передаётся один к одному. А в районе 18% серого это вероятнее всего. Тени берутся с подошвы ХК плёнки и накладываются на подошву ХК бумаги. Таким образом приращение значения нашей функции замедляется. В светах происходит тоже самое. Поэтому кривая именно S образная. Сказано ли об этом у Адамса?
И не думайте, что можно глазами различить на отпечатке яркости в 3% и в 1,5% или 1%. Это всё одинаково чёрное.

Мне почему-то кажется, что помести подобный график Адамс в свою книжку, получилось бы описание Системы сильно доходчивее, а полсотни страниц можно было бы вообще выкинуть. ИМХО. А то у многих (или некоторых, пусть и не читавших) складывается впечатление, будто бы Адамс имел ввиду зависимость более-менее линейную.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Или нужно подробно прописывать условия, т.е. константы.

Условия прописаны: нормальная проявка и нормальная бумага.
Или ненормальная проявка и нормальная бумага.

Цитата:

от: pilligrim
Насколько я понял вся суть и проблема в S-образности. Почему-то народ на это внимание не обращает.

Народ, который печатает на барит, обращает. Да ещё как. Те, кто сканирует, от этой проблемы практически избавлены. Ибо ХК бумаги их не колышет. А именно она вносит самую ощутимую лепту в этот график. Нет ничего проще, чем положить сюжет практически целиком на прямолинейный участок. Но посмотрите ещё раз на график. Попробуйте распрямить нижний хвост. Отказаться от подошв вообще. Мы потеряем тени. Как бы парадоксально это ни прозвучало. Если же отказаться и от плечей, то мы потеряем света. Если получившуюся теперь уже прямую линию развернуть по часовой стрелке на сколько-то градусов - мы автоматически теряем контраст хоть в сюжетно значимой части, хоть глобальный. Получаем ту же невзрачную скучную серость.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Если так и будете всё упрощать, то будете путаться. То, что Адамс писал нужно понимать правильно, а не просто цитировать и относить его слова непонятно к чему.

Что вам непонятно в словах Адамса? Он английским языком написал - зонная система не требует буквального прочтения, и его таблица зон - не догма, мы абсолютно свободы отходить от нее. Применительно к тому, что вы написали, это означает: требовать всегда и от всех определенной плотности (или картины) в восьмой зоне не надо.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Бумага и негатив эта два разных носителя информации, с своим входным и выходным каналом.

Только вот беда - выходной канал негатива завязан на входной канал бумаги.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Графики связывают входной канал с выходным, но никакой график не может связать входной канал одного носителя (негатива) с выходным каналом другого (бумаги).

Вы серьезно, да? Вот он, график, перед вашими глазами, связал входной канал негатива с выходным каналом бумаги

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Или нужно подробно прописывать условия, т.е. константы.

Кому нужно? Если вам нужно что-то узнать (например, какая была проявка, или еще что-то), можете спросить у небрита.

Может быть, вы, коль уж вы не признаете графиков сквозного процесса, а только пошаговые, в следующий раз потребуете дать отдельно график для скрытого изображения на негативе, и отдельно - для проявки? Проявленное изображение на негативе тоже, знаете ли, совсем не однозначно от экспозции зависит, это тоже сложный процесс.

Цитата:

от:nebrit
Я долго ломал голову над формой этой линии. Если есть зависимость одного от другого и она закономерна, то описывается функцией, а функцию можно представить графически. Линией. Нам известно лишь, что три линии (три проявки) сойдутся в первой зоне.

Подробнее

Давайте говорить точнее. Они сойдутся в точке, соответствующей плотности негатива в 0.1D. А уж какая зона этой точке назначена, не суть важно.

Цитата:

от:nebrit
И что при нормальной проявке тангенс касательной в 18% значении функции будет около единицы, потому что нет ничего лучше, когда на отпечатке контраст передаётся один к одному. А в районе 18% серого это вероятнее всего.

Подробнее

Ну, совсем необязательно так в общем случае. Это личные предпочтения. Во всяком случае, хорошо известно, что контраст сцены и контраст на бумаге воспринимаются, вообще говоря, по-разному.

Цитата:

от:nebrit
Тени берутся с подошвы ХК плёнки и накладываются на подошву ХК бумаги. Таким образом приращение значения нашей функции замедляется. В светах происходит тоже самое. Поэтому кривая именно S образная. Сказано ли об этом у Адамса?

Подробнее

И сказано, и нарисовано. Отчего бы вам Адамса не прочесть, наконец?

Цитата:

от:nebrit
Мне почему-то кажется, что помести подобный график Адамс в свою книжку, получилось бы описание Системы сильно доходчивее, а полсотни страниц можно было бы вообще выкинуть. ИМХО. А то у многих (или некоторых, пусть и не читавших) складывается впечатление, будто бы Адамс имел ввиду зависимость более-менее линейную.

Подробнее

Может, у вас из пдф страницы вырваны? Вы нумерацию проверьте-ка. :)

[quot]Давайте говорить точнее. Они сойдутся в точке, соответствующей плотности негатива в 0.1D. А уж какая зона этой точке назначена, не суть важно. [/quot]Я иллюстрировал Адамса. У него 0,1D и есть первая зона.
[quot]И сказано, и нарисовано. Отчего бы вам Адамса не прочесть, наконец[/quot]

К сожалению у Адамса именно этого графика нету. Есть отдельно графики ХК плёнки и графики ХК бумаги. И вторая зона, например, на иллюстрациях изображена не чёрным квадратиком. Таким же нечёрным квадратиком изображена плотность на отпечатке, соответствующая второй зоне. А это выдаваемое желаемое за действительное. Вводит читателя в заблуждение и вызывает ассоциации с зависимостью более-менее прямой.

По поводу контраста один к одному. Это сказано у Яштолда-Говорко. А в музеях висят "обманки", на которых предметы изображены один к одному.

При калибровке сквозного процесса пользуются шкалами и стараются их воспроизвести один к одному. И ч/б процесс мало чем отличается от цветного в этом смысле. Или колор-чекеры нафиг никому не нужны? И серые шкалы тоже? Поэтому касательная обязана иметь тангенс =1. Когда эта касательная касается в точке левее - говорят: "высокий ключ", когда правее, говорят: "низкий ключ". Когда посерёдке (18%), говорят: "нормальный отпечаток".

Цитата:

от: nebrit
Я иллюстрировал Адамса.

Странно, там написано Techical illustrations by Omigraphics :)
Цитата:

от: nebrit
У него 0,1D и есть первая зона.

У него написано, что это необязательно. Точнее, у самого Адамса, в его реализации зонной системы, так, но это совсем не обязательно в зонной системе.

Цитата:

от:nebrit
[quot]И сказано, и нарисовано. Отчего бы вам Адамса не прочесть, наконец[/quot]

К сожалению у Адамса именно этого графика нету. Есть отдельно графики ХК плёнки и графики ХК бумаги. И вторая зона, например, на иллюстрациях изображена не чёрным квадратиком. Таким же нечёрным квадратиком изображена плотность на отпечатке, соответствующая второй зоне. А это выдаваемое желаемое за действительное. Вводит читателя в заблуждение и вызывает ассоциации с зависимостью более-менее прямой.

Подробнее

Ну, не знаю, у кого она такие ассоциации вызывает. У меня вовсе нет. У меня с линейной зависимостью вызывало бы ассоциации воспроизведение делаталей везде, только лишь светлее или темнее. Но проблемы восприятия каждого (особенно тех, кто не читал) не учтешь, и не надо винить в этом Адамса, что он не надела графиков не все случаи жизни. Что-то он проиллюстрировал, что-то словами написал.

Цитата:

от: nebrit
По поводу контраста один к одному. Это сказано у Яштолда-Говорко. А в музеях висят "обманки", на которых предметы изображены один к одному.

Мы же не ставим цель скопировать объект. Мы ставим цель снять красиво.

Цитата:

от: nebrit
При калибровке сквозного процесса пользуются шкалами и стараются их воспроизвести один к одному.

Для каких целей?

Если ваша цель - снимать и печатать шкалу один к одному, о чем мы вообще разговариваем?