X-Е1 vs Sony RX1

Всего 215 сообщ. | Показаны 181 - 200
Re[bambr]:
Цитата:

от:bambr
так а почему вы все фотографии не показали ? да .я про дифракцию узнал не сразу ,а в результате эксперементов и желанием добиться максимальной грип. были у меня и с полностью закрытой диафрагмой снимки и на открытых .поэтому и писал что 11 для второго пятака это уже только для веб ,при ресайзе не видно что резкость поплыла . изначально это было выведено опытным путем ,а потом я полез докапываться до сути и прочитал про дифракцию и узнал почему у меня были проблемы с резкостью. а если вы такой умный с таким образованием и даже знаете про кружок Эйри ,то ваше заявление о не важности размера пикселя наводит на мысли ,что или вы не такой умный или провоцируете срач. когда этот кружок Эйри становиться размером больше двух пикселей тогда идет падение разрешения . поэтому чем больше пиксель тем больше может быть кружок Эйри и тем сильнее мы можем зажать диафрагму .
и еще . не надо теоретизировать,предлагать читать книжки ,вы снимите и покажите как на Ф11 все замечательно у фуджика ,второго пятака у Д800 и все .

Подробнее

?? Почему двух, а не одного? Как только он стал больше одного, и заполз краями на 4 соседних пикселя - прощай, разрешалка. Собственно, калькуляторы вроде бы именно на это и ориентируются - пока диаметр диска Эйри не превышает сторону пикселя, все в порядке. Но оппонент прав в том, что от регулярности матрицы характер проявления этого эффекта будет зависеть. На пленке и до 16 закрывались, не особо от дифракции страдая.
Реально для всех кропов предел где-то около 8, чуть больше - чуть меньше. Исключение составляют разве что древние 6 МП и предпоследние сигмы с их 4,65 (х3) мегапикселя. На тех можно и до 11 прикрываться. Проблема в другом - многие современные объективы сделаны так, что к 8 уже мылят намного сильнее, чем это происходило бы из-за дифракции. На сигме я в этом наглядно убеждался с ее 17-50/2,8 - пик резкости по полю на 5,6, а на 8 уже мыло. При этом на "правильных" объективах 11 еще дифракцией не убито. Расчетный предел для этой матрицы - f/13; с киношным РО2-2М все именно так и получается - на f/11 все изумительно, на f/16 подмыливает. Причем, эти 16 (по шкале) - это как раз где-то 13 (у киношников шкала диафрагмы идет в светосиле, с учетом потерь, а не в величине относительного отверстия)
Re[Nicholaes]:
Цитата:
от: Nicholaes
?? Почему двух, а не одного?

там написано что из-за того что байер хитро пересчитывает и интерполирует свой РГБ если залазит на 2 пикселя то не так сильно падает разрешение .(я точно не помню ,я не теоретик ,но там вроде так было написано) но да. в идеале он должен быть меньше размера пикселя ,тогда дифракция никак не влияет на изображение.
я еще раз повторюсь ,я не теоретик ,я практик .снял,сравнил ,если результат меня обескураживает я из-за своего природного любопытства лезу разбираться ,но из-за того что я не специалист в этой области ,некоторые нюансы и мелочи могу пропустить или не правильно понять.
ну а весь этот сыр бор ,опять таки из-за теста. когда разрешение и резкость проверяли снимая на Ф11 . на что я и высказал свое недоумение. но тут куча специалистов ,мне стали обьяснять что я не прав ,и стали показывать мтф стекол (вот при чем они тут? )
Re[Одиссей]:
Взгляд повернуть влево и увидеть, о майн гот!, при каких lp/mm производятся замеры для ФФ и АПС. Если нихт ферштеен, тогда стоп токинг. Ежу понятно, что чем меньше пиксел, тем, при одном значении f, тем камера более подвержена влиянию дифракции. У Кэнон 6.25 микрона, у Фуджи 4.78 и к размахиванию регалиями дифракция безразлична. Ой! Какое падение разрешения, с чего бы?


А тут как-то не очень:
Re[DmZ]:
Вот ещё один беспонтовый экспонат от Сони : http://www.dpreview.com/news/2013/01/23/Sony-announces-e-mount-20mm-f2-8-pancake-prime-lens-for-NEX-plus-18-200mm-F3-5-6-3-OSS-PZ

Где качественное стекло?
Re[DmZ]:
Еще раз, для энтузиастов - практиков.
1. Дифракция - явление физической оптики, состоящее в рассеянии лучей света на границе (в нашем случае - диафрагмы).
2. "Масштаб бедствия" (как степень размытия) характеризуется радиусом (или диаметром) т.н. "кружка Эри" (Ари, Эйри)
3. Все "калькуляторы дифракции" привязаны к некоторой "чисто-конкретной" длине волны (хорошо, если зеленого цвета) и подразумевают использование ОПТИКИ, ОГРАНИЧЕННОЙ ДИФРАКЦИЕЙ (Difraction Limited Optics, DLO).
4. В реальном мире DLO-объективов практически не существует, даже самые дорогие объективы страдают наличием остаточных аберраций (ХА, сферика и пр.), что подтверждается уменьшением пресловутых lppm-ов по мере удаления от центра кадра.
5. Поэтому у реальных объективов, по мере закрытия диафрагмы, наблюдаются 2 оптических эффекта: маскирование периферийных зон оптической схемы, с одной стороны, и нарастание дифракционного размытия, с другой.
6. Оные эффекты НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ с камерой, фиксирующей изображение: они имеют место даже, если без камеры проектировать изображение на матовую пластину (хотя невооруженным глазом фиксировать их не просто). 7. Первый эффект положительно сказывается на резкости(разрешающей способности) оптики, ОСОБЕННО ПО КРАЯМ. Второй имеет сугубо негативное значение.
8. Тип камеры и разрешающая способность ее сенсора (ака - "как-бы-пиксел" для цифры) лишь помогает обнаружить (раньше или позже) проявления каждого из эффектов (и их суммарный результат).
9. В результате современные светосильные объективы на многопиксельных цифро-камерах имеют диапазон ООО (как правило между прикрытием на 2 и 3 стопа), когда центр уже понемногу деградирует по разрешению, а края еще прогрессируют.
10. Выбор диафрагменного числа в этом диапазоне зависит от творческой задачи фотографа. Для пейзажа (архитектуры) важнее равномерность по полю кадра и, следовательно, полезнее закрыться до максимум краевой резкости. Для "предметки на красивом фоне" стоит остановиться на максимуме центральной резкости. Для женского портрета лучше и до центрального максимума не закрываться.
11. "Полная дифракция" наступает, когда центральная и краевая резкости практически сравниваются. На большинстве современных кроп- и ФФ камер это примерно f/16 (см. мой пример графиков). 16Мп "дважды кропы" затыкаются чуть раньше, примерно f/11 их "дифракционных предел".
12. В заключение, подчеркнем: камера лишь помогает ОБНАРУЖИТЬ дифракцию, но сама по себе никак "не участвует" в ней и не влияет. "НЕЧЕГО НА ЗЕРКАЛО ПЕНЯТЬ, КОЛИ РОЖА КРИВАЯ". И еще: с любого объектива на фиксированной диафрагме из 2х камер с одинаковым размером сенсора (и без АА-фильтра), НИКОГДА изображение с "более мегапиксельной" камеры НЕ БУДЕТ МЕНЕЕ ДЕТАЛЬНЫМ, чем с "малопиксельной"
ЗЫ: Речь шла об "абсолютно плоских сценах", где ГРИП никак не учитывалась. В реальности она становится третьим важнейшим фактором в "системе уравнений"
Re[Одиссей]:
Сферический теоретик в вакууме, блин. На практике почему-то всё иначе.

( НИКОГДА изображение с "более мегапиксельной" камеры НЕ БУДЕТ МЕНЕЕ ДЕТАЛЬНЫМ, чем с "малопиксельной" )

Например у 12 МП ФФ Никон Д700 при 100% увеличении на одном значении f , дифракцией будет охвачено :) втрое меньше пикселей, чем у 36 МП Никон Д800. Если рассматривать изображение одного размера, допустим 40х60 см, с обеих камер, то величина дифракции будет идентичной, но элементов изображения у Д800 ею будет затронуто втрое больше. Это мгновенно станет ясно при 100% просмотре изображения. Сэмплы сравниваются при 100%, иначе зачем тогда многопиксельные камеры, если мы собираемся ближайшие 100 лет сравнивать карточки 10х15 см.
Re[]:
вы говорите об одном и том же . только один теоретик,а второй практик. камера не влияет на дифракцию (естественно) но мы же не физические законы исследуем ,а занимаемся фотографией .поэтому дифракция влияет на конечный результат. и как написали вы оба:
НИКОГДА изображение с "более мегапиксельной" камеры НЕ БУДЕТ МЕНЕЕ ДЕТАЛЬНЫМ, чем с "малопиксельной" (хотя я б с вами поспорил ,пентакс д645 с его жирным пикселем и Д800 . у д800 дифракция наступит гораздо раньше и на Ф11 съест детали и пентакс уделает его по полной .хотя в пикселях у них почти паритет . также лейка М9 и фуджик. учитывать надо все)
и
Например у 12 МП ФФ Никон Д700 при 100% увеличении на одном значении f , дифракцией будет охвачено втрое меньше пикселей, чем у 36 МП Никон Д800
что означает ,что в определенных условиях дифракция сделает из мегапиксельного чуда Д800 старичка Д700 .
про что тут и писал (я в частности) .когда проводиться тест на резкость ,дифракция должна учитываться ,иначе можно так сделать ,что Д800 по разрешению не будет иметь преимуществ по сравнению с Д700 а это бред.
Re[DmZ]:
Ну все, тут теперь семинар крупных теоретигов дифракции...
Re[Игорь Тулаев]:
Мы может выражаемся косноязычно, зато по поводу того, в чём уверены.

Например из обзора Leica Summilux 25 f1.4 для формата м4/3: "Finally, the peak performance is reached between f/2.8 and f/4 with very sharp results across the image frame. Nevertheless, stopping down beyond f/8 reduces the quality considerably due to diffraction effects"

А из обзора Canon ef 100 f2.8 на 5Д2: "Starting from f/11 onwards there's the general decrease in quality due to diffraction effects. However, the lens remains easily usable at f/16"

О чём спорим? У компактов некоторых даже таких значений диафрагм не бывает, как f11.
Re[DmZ]:
Да я не знаю, о чем вы тут спорите. Конечно, тестеру надо было взять для меньшей матрицы диафрагму на стоп больше, хотя радикальное влияние на результат его ошибки сомнительно (см. выше). Но это надо было сделать хотя бы для того, чтоб всякие умники заткнулись.
Тестировать камеры вообще очень непросто, что хорошо заметно по результатам dpreview, на которые вы все время ссылаетесь...
Re[Игорь Тулаев]:
В указанной Вами ранее ветке на форуме dpreview около получаса назад появилась новая информация по теме ИСО у фуджиков:

Согласно замерам они "привирают" по реальному ИСО не так сильно - всё меньше с ростом чувствительности. Например, при номинальном ИСО 6400 эффективное ИСО составило 6000, т. е. с разницей в 1/5 стопа.

http://forums.dpreview.com/forums/post/50721331
Re[Одиссей]:
Цитата:

от:Одиссей
Еще раз, для энтузиастов - практиков.
1. Дифракция - явление физической оптики, состоящее в рассеянии лучей света на границе (в нашем случае - диафрагмы).
2. "Масштаб бедствия" (как степень размытия) характеризуется радиусом (или диаметром) т.н. "кружка Эри" (Ари, Эйри)
3. Все "калькуляторы дифракции" привязаны к некоторой "чисто-конкретной" длине волны (хорошо, если зеленого цвета) и подразумевают использование ОПТИКИ, ОГРАНИЧЕННОЙ ДИФРАКЦИЕЙ (Difraction Limited Optics, DLO).
4. В реальном мире DLO-объективов практически не существует, даже самые дорогие объективы страдают наличием остаточных аберраций (ХА, сферика и пр.), что подтверждается уменьшением пресловутых lppm-ов по мере удаления от центра кадра.
5. Поэтому у реальных объективов, по мере закрытия диафрагмы, наблюдаются 2 оптических эффекта: маскирование периферийных зон оптической схемы, с одной стороны, и нарастание дифракционного размытия, с другой.
6. Оные эффекты НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ с камерой, фиксирующей изображение: они имеют место даже, если без камеры проектировать изображение на матовую пластину (хотя невооруженным глазом фиксировать их не просто). 7. Первый эффект положительно сказывается на резкости(разрешающей способности) оптики, ОСОБЕННО ПО КРАЯМ. Второй имеет сугубо негативное значение.
8. Тип камеры и разрешающая способность ее сенсора (ака - "как-бы-пиксел" для цифры) лишь помогает обнаружить (раньше или позже) проявления каждого из эффектов (и их суммарный результат).
9. В результате современные светосильные объективы на многопиксельных цифро-камерах имеют диапазон ООО (как правило между прикрытием на 2 и 3 стопа), когда центр уже понемногу деградирует по разрешению, а края еще прогрессируют.
10. Выбор диафрагменного числа в этом диапазоне зависит от творческой задачи фотографа. Для пейзажа (архитектуры) важнее равномерность по полю кадра и, следовательно, полезнее закрыться до максимум краевой резкости. Для "предметки на красивом фоне" стоит остановиться на максимуме центральной резкости. Для женского портрета лучше и до центрального максимума не закрываться.
11. "Полная дифракция" наступает, когда центральная и краевая резкости практически сравниваются. На большинстве современных кроп- и ФФ камер это примерно f/16 (см. мой пример графиков). 16Мп "дважды кропы" затыкаются чуть раньше, примерно f/11 их "дифракционных предел".
12. В заключение, подчеркнем: камера лишь помогает ОБНАРУЖИТЬ дифракцию, но сама по себе никак "не участвует" в ней и не влияет. "НЕЧЕГО НА ЗЕРКАЛО ПЕНЯТЬ, КОЛИ РОЖА КРИВАЯ". И еще: с любого объектива на фиксированной диафрагме из 2х камер с одинаковым размером сенсора (и без АА-фильтра), НИКОГДА изображение с "более мегапиксельной" камеры НЕ БУДЕТ МЕНЕЕ ДЕТАЛЬНЫМ, чем с "малопиксельной"
ЗЫ: Речь шла об "абсолютно плоских сценах", где ГРИП никак не учитывалась. В реальности она становится третьим важнейшим фактором в "системе уравнений"

Подробнее

Вот тут можно поспорить. Предположим, диск Эйри чуть больше пикселя многопиксельной камеры, и чуть меньше пикселя камеры малопиксельной. Скажем, для 10 и 16 МП при одном размере сенсора такая ситуация более чем реальна. В "идеальных" условиях (одиночный луч, одиночный диск Эйри, центр которого совпадает с центром одного пикселя) малопиксельная камера покажет один засвеченный пиксель, а многопиксельная - еще и 8 к нему прилегающих. В итоге 10 МП останутся 10 МП, а 16 превратятся в 2. На практике, конечно, так не получится, но вполне допускаю, что при неких граничных условиях 10 МП матрица выдаст чуть более детальный снимок, чем 16 МП.
Re[bambr]:
Цитата:

от:bambr
там написано что из-за того что байер хитро пересчитывает и интерполирует свой РГБ если залазит на 2 пикселя то не так сильно падает разрешение .(я точно не помню ,я не теоретик ,но там вроде так было написано) но да. в идеале он должен быть меньше размера пикселя ,тогда дифракция никак не влияет на изображение.
я еще раз повторюсь ,я не теоретик ,я практик .снял,сравнил ,если результат меня обескураживает я из-за своего природного любопытства лезу разбираться ,но из-за того что я не специалист в этой области ,некоторые нюансы и мелочи могу пропустить или не правильно понять.
ну а весь этот сыр бор ,опять таки из-за теста. когда разрешение и резкость проверяли снимая на Ф11 . на что я и высказал свое недоумение. но тут куча специалистов ,мне стали обьяснять что я не прав ,и стали показывать мтф стекол (вот при чем они тут? )

Подробнее

Да, про байер я не подумал. Я им не пользуюсь.
Re[Nicholaes]:
Не совсем так. На много пиксельной матрице будут соседние 8 не полностью засвечены, а немного задеты/подмешены к соседним лучам. Короче если потом готовые кадры рассматривать на снимке одинакового физического размера (при условии что мы не различаем отдельные пиксели) - детализация будет одинакова.
Перевод статьи Стива Хаффа
Краткое сравнение Sony RX1 vs Fuji X-E1:качество изображения,скорость AF,результаты при разных ISO

http://www.stevehuffphoto.com/2013/01/18/quick-comparison-sony-rx1-vs-fuji-x-e1-iq-af-speed-and-iso/

перевод:

http://mirrorless1.livejournal.com/10332.html
Re[autobra]:
Опять фуджи проявляли в LR... Да что ж это за наказание такое с тестерами.
Re[autobra]:
Цитата:

от:autobra
Краткое сравнение Sony RX1 vs Fuji X-E1:качество изображения,скорость AF,результаты при разных ISO

http://www.stevehuffphoto.com/2013/01/18/quick-comparison-sony-rx1-vs-fuji-x-e1-iq-af-speed-and-iso/

перевод:

http://mirrorless1.livejournal.com/10332.html

Подробнее


Тема, в общем-то, с этого и начилась :!:
Re[DmZ]:
Цитата:

от:DmZ
Сферический теоретик в вакууме, блин. На практике почему-то всё иначе.

( НИКОГДА изображение с "более мегапиксельной" камеры НЕ БУДЕТ МЕНЕЕ ДЕТАЛЬНЫМ, чем с "малопиксельной" )

Например у 12 МП ФФ Никон Д700 при 100% увеличении на одном значении f , дифракцией будет охвачено :) втрое меньше пикселей, чем у 36 МП Никон Д800. Если рассматривать изображение одного размера, допустим 40х60 см, с обеих камер, то величина дифракции будет идентичной, но элементов изображения у Д800 ею будет затронуто втрое больше. Это мгновенно станет ясно при 100% просмотре изображения. Сэмплы сравниваются при 100%, иначе зачем тогда многопиксельные камеры, если мы собираемся ближайшие 100 лет сравнивать карточки 10х15 см.

Подробнее

Дорогой Вы наш практик! Разглядывайте и дальше 100% кропы на здоровье. Особенно снятых на f22 мух (это 2Мп эффективных с ФФ).
А нам уж разрешите снимать и печатать в размер наши незамысловатые неплоские пейзажи, портреты, кэндидз, жанр и пр. И мы, неумытые, уж как-нито сами разберемся, что при одинаковом размере печати что с д800, что с 300д, (хоть 40х60, хоть 60х90см) абсолютно по ***, во сколько раз больше пикселей затронуто дифракцией. Потому, что мы, простые смертные, отметим лишь соотношение "кружка конфузии" (circle of confusion) c кружком Эйри. И пока второй остается меньше первого, картинка с д800 воспринимается четче и детальней картинки с 300д. А когда кружки меняются местами, то одинаково мыльными выглядят картинки.
В заключение - ссылка на небезынтересные раздумья по теме "скока нада мегапукселей народу": http://luminous-landscape.com/essays/not-so-fast.shtml
Re[Nicholaes]:
Цитата:

от:Nicholaes
Вот тут можно поспорить. Предположим, диск Эйри чуть больше пикселя многопиксельной камеры, и чуть меньше пикселя камеры малопиксельной. Скажем, для 10 и 16 МП при одном размере сенсора такая ситуация более чем реальна. В "идеальных" условиях (одиночный луч, одиночный диск Эйри, центр которого совпадает с центром одного пикселя) малопиксельная камера покажет один засвеченный пиксель, а многопиксельная - еще и 8 к нему прилегающих. В итоге 10 МП останутся 10 МП, а 16 превратятся в 2. На практике, конечно, так не получится, но вполне допускаю, что при неких граничных условиях 10 МП матрица выдаст чуть более детальный снимок, чем 16 МП.

Подробнее

Нет. Если даже Вы снимаете 1 точку, то в кадре будет "колокол" яркостей, ибо именно таково распределение яркостей в "кружке Эйри". И 16Мп матрица (байер или х-транс) корректней отразит Вашу точку и точней. А "однопиксельная" картинка с грубой матрицы даст фальшивый цвет.
Далее, детализация есть не 1 отдельная точка (кружок Эйри) а суперпозиция их по полю кадра. И снова более "подробная" матрица точнее передаст градации в кружке Эйри и позволит точнее вычислить границу пересечения двух соседних колокольчиков. И именно по ней проведет контур-границу. А грубая матрица поместит 2 одинаково ярких пиксела рядом. И потеряет границу вовсе.
Не бывает чудес, поверьте. Просмотрите бегло ссылку английскую, там про это подробней и еще полезные соображения.
ЗЫ: Извиняюсь за ОТ в ветке. Больше не буду спамить тут. Вот последняя ссылка: http://luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml
Re[Айболит]:
Цитата:
от: Айболит
Опять фуджи проявляли в LR...

RAW RX1, между прочим, тоже не надо конвертировать в чем попало. Лично я предпочитаю DxO: ;)
http://www.dpreview.com/articles/8219582047/raw-converter-showdown-capture-one-pro-7-dxo-optics-pro-8-and-lightroom-4/3
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта