Так чем же отличается конденсор от диффузника?

Саша, к чему твои поэмы? Я не оценил юмор ни по поводу твоих анекдотов ни по поводу индустара... По поводу ста баксов - это не ко мне.

Вчера настроили равномерность на 0,03-4 EV по углам по минолте. Секониками с молочными сферами пользоваться не планирую.

чем тебя удивляет 5 номер фильтра? Никому не интересны серые картинки, их полно на форумах и дохрена в галереях, зачем плодить одинаковое?

Был бы 6 фильтр, я бы напечатал эту картинку с ним, заметь именно эту, т.к. другие сюжеты я ниразу не печатал с 5 номером. Т.к. цель передать то морозное СВЕТЛОЕ устро с хрустящим инеем повсюду.
Это как тот отпечаток у Адамса с туманом и солнцем в лесу, где отлично передано ощущение присутствия.

Вот я куплю бумагу мультигрейд илфорд, напечатаю конечный результат, где все будет ровненько красиво и с пропечатанным небом, потом покажу.

Самому стыдно с белыми углами выкладывать, но это просто тесты.

А увеличитель мой уникальный, так что продавать я его если и буду, то раз в 30 дороже чем просят за беларусь :)

Цитата:

от:Аркаша Ш.
Резюме - микроконтраст конденсора выше, фотографии получаются сочнее. В тенях разницы нет, света на конденсоре надо пропечатывать дополнительно, если плотные. Хотя общий контраст изображения примерно одинаков, различия в тоналке есть.
Резкость сравнивал в лупу - конденсор намного резче, будто сняли пелену с изображения.
Может это родагон вместо индустара, может это матовые стекла Лёхины, но факт есть и он на лицо. Пусть это не прирост детализации, хотя я и вижу обратное, но это именно повышение резкости. Шарпинг.

Подробнее

Причина, скорее всего, именно в родагоне, а не в конденсоре.

Я так понимаю, что ваше сообщение следует считать продолжением обсуждения книги, точнее ее раздела про конденсор против диффузника выше. В этой связи еще раз поясню: Ctein написал именно о резкости мелких деталей, и вывод о том, что она не меняется, относится к негативу. Сравнить можно со следующим: когда вы шарпите картинку в фотошопе, вы не меняете детализацию (деталей не прибавляется), но сами детали становятся резче, одновременно резче (соответственно, заметнее) становится шум. На конденсоре по сравнению с диффузником происходит не так! Зерно становится резче, но детали резче не становятся (речь не идет о том, чтобы деталей стало больше, т.е., о повышении детализации).

Ctein дает объяснение тому, что происходит на ч/б негативе, оно выглядит разумно, и его можно было бы принять, если бы не его собственный результат на слайде: на слайде (цветном) на кондесоре наблюдается повышение детализации (пусть и весьма небольшое), и небольшое же повышение резкости (оно лишь слегка заметно по его выражению). Одновременно заметно растет "зерно", которое там вовсе не зерно, а искажения, вносимые поверхностными неровностями пленки. Так что у желающих докопаться до истины еще есть над чем поломать голову.

В заключение: Ctein пишет, что прежде чем он сделал окончательный вывод о том, что резче, он проделал не один десяток опытов, и много раз, когда ему казалось, что вот оно, А лучше Б, он находил еще одну возможность улучшить результат, и А и Б менялись местами.

Предположим, мы располагаем (гипотетически) идеально резким ЧБ-негативом, полученным при помощи качественного объектива и качественной плёнки, ...то информация, распространённая на зёрнах негатива воспроизводится резко адекватно резкому воспроизведению зёрен. Лучше не будет. Хуже -- может быть. "Диффузник" не дотягивает в силу своей природы (метод всестороннего освещения зернистого поля негатива, где каждое зерно, являясь рефлектором, создаёт вокруг себя радиальный световой "нимб", а микс "нимбов" воспроизводимый проекционным объективом, не оставляет резкости шансов) до сопоставимого с "конденсором" (где каждое зерно является маской на пути направленного движения света) резкого воспроизведения зёрен... Так что приехали... ИМХО. Утверждения, что с диффузника и конденсора снимки по резкости могут быть идентичны, лишены оснований и бездоказательны.

Идеально резкий негатив имеет ~ 40 (~60) пар воспроизводимых линий, годных для напечатания увеличителем. Всё остальное можно увидеть лишь под микроскопом на этом негативе, но нельзя увидеть на отпечатке. Диффузник с правильным проекционным объективом эти линии воспроизводит/проецирует на бумагу запросто. Причём, не сильно искажая разницу плотностей этих самых линий (деталей).
Конденсор искажает всегда.
[quot]Утверждения, что с диффузника и конденсора снимки по резкости могут быть идентичны, лишены оснований и бездоказательны.[/quot]Лучше один раз увидеть, нежели десять раз прочитать.
[quot]...радиальный световой "нимб"[/quot]Наука физика ничего про нимбы не говорит, но утверждает, что регулярный направленный световой поток вызывает повышенное рассеяние света на зёрнах, что приводит к потерям и сказывается на увеличении копировальной плотности этих самых зёрен/конгломератов зёрен. Для диффузного светового потока физикой принято утверждение,что копировальная плотность зёрен/конгломератов зёрен не изменяется. Теорема это, аксиома или даже определение - понятия не имею. Так принято и баста!

__________________

Как же фотошоп и сканирование мозги людям набекрень сдвинули. Ой-ё!

На выставке "Адамс и Ко" можно было отпечатки с лупой рассматривать. Больше половины (если не все) были напечатаны на диффузниках.

Отдельно про индустары и прочую советскую оптику.

Решили в 70-80ых годах купить у японцев установку для микрофильмирования. Микрофиши шлёпать. Разрешение у съёмочного объектива 300 пар линий. Нашёлся умник в министерстве внешней торговли, предложивший съэкономить инвалютные рубли и ограничиться покупкой только оборудования для съёмки. А для чтения микрофиш не покупать. Типа, у нас у самих есть оптика с не худшим разрешением - (начитался, блин, даташитов советских) - мы, мол, свою склепаем. Купили. Наснимали. Стали "читать", а нихрена не видно буковок. Вообще! Прослезились. Опять к японцам. В ножки кинулись. Япошки не лыком шиты - выкатили за установку для чтения микрофиш двойной ценник. :D

История правдивая. Рассказанная Заксом Михаилом Ильичём, довольно уважаемым человеком.

Вся советская оптика даже на конденсорах требует задраивания дырки. И весьма конкретного. Я свой El-Nikkor на диффузнике задраиваю на один чик исключительно для избавления от виньетирования, каковое есть у абсолютно всех объективов на открытой дыре. Он уже резкий на открытой 5,6. При этом на диффузнике он резче прикрытого АПО-Герминара от ГДРовской репроустановки. А на конденсоре они одинаковы. Видимо, у социалистических инженеров и инженеров капиталистических были принципиально различные подходы к конструированию оптики.

Сергей, это все хорошо и понятно, но глаза видят другое в лупу
И разницу даже со своим прошлым клевым дурстом диффузным с эльниккором идеальным и теперь с конденсором с хреновым гдровским роденштоком я вижу

Цитата:

от:nebrit
Идеально резкий негатив имеет ~ 40 (~60) пар воспроизводимых линий, годных для напечатания увеличителем. Всё остальное можно увидеть лишь под микроскопом на этом негативе, но нельзя увидеть на отпечатке. Диффузник с правильным проекционным объективом эти линии воспроизводит/проецирует на бумагу запросто. Причём, не сильно искажая разницу плотностей этих самых линий (деталей).
Конденсор искажает всегда.
[quot]Утверждения, что с диффузника и конденсора снимки по резкости могут быть идентичны, лишены оснований и бездоказательны.[/quot]Лучше один раз увидеть, нежели десять раз прочитать.
[quot]...радиальный световой "нимб"[/quot]Наука физика ничего про нимбы не говорит, но утверждает, что регулярный направленный световой поток вызывает повышенное рассеяние света на зёрнах, что приводит к потерям и сказывается на увеличении копировальной плотности этих самых зёрен/конгломератов зёрен. Для диффузного светового потока физикой принято утверждение,что копировальная плотность зёрен/конгломератов зёрен не изменяется. Теорема это, аксиома или даже определение - понятия не имею. Так принято и баста!

__________________

Как же фотошоп и сканирование мозги людям набекрень сдвинули. Ой-ё!

На выставке "Адамс и Ко" можно было отпечатки с лупой рассматривать. Больше половины (если не все) были напечатаны на диффузниках.

Подробнее

...Идеально резкий негатив имеет 10(...0)пар линий...
А про остальное... -- :? мечтать не вредно.

...Наука физика ещё много о чём не говорит...

..."лентяями думать" принято...

...гыыы
зы
непоймуяnebrit-а: я же ведь обнажил сущность эффекта Калье-Максимовича. Смысл спорить???????
Спор -- ради спора?

Цитата:

от:Аркаша Ш.
Сергей, это все хорошо и понятно, но глаза видят другое в лупу
И разницу даже со своим прошлым клевым дурстом диффузным с эльниккором идеальным и теперь с конденсором с хреновым гдровским роденштоком я вижу

Подробнее

Цитата:

от:18.11.2013 16:08:09 Аркаша Ш.
любой негатив получится на любой бумаге. Вопрос только как расиво это будет смотреться...
надо ...отсчитываем нужную гамму (под свой тип увела) и от этой гаммы корректируем время проявки пленки (плотность светов)

Подробнее

Подсунь глазам отпечаток с правильно проявленного негатива.

Цитата:

от:Sasha_U
Предположим, мы располагаем (гипотетически) идеально резким ЧБ-негативом, полученным при помощи качественного объектива и качественной плёнки, ...то информация, распространённая на зёрнах негатива воспроизводится резко адекватно резкому воспроизведению зёрен. Лучше не будет. Хуже -- может быть. "Диффузник" не дотягивает в силу своей природы (метод всестороннего освещения зернистого поля негатива, где каждое зерно, являясь рефлектором, создаёт вокруг себя радиальный световой "нимб", а микс "нимбов" воспроизводимый проекционным объективом, не оставляет резкости шансов) до сопоставимого с "конденсором" (где каждое зерно является маской на пути направленного движения света) резкого воспроизведения зёрен...

Подробнее

Вы будете удивлены, но "нимб" создает вокруг зерна именно конденсор - за счет рассеяния направленного света. У диффузника же рассеяние не меняет картины.

Цитата:

от: Sasha_U
Так что приехали... ИМХО. Утверждения, что с диффузника и конденсора снимки по резкости могут быть идентичны, лишены оснований и бездоказательны.

Э, полегче! Выше есть ссылка на книжку, автор которой извел немало бумаги, чтобы доказать обратное. И, надо сказать, сделал это более тщательно, чем любой из нас, так что давайте проявлять немного уважения к нему. Так что покамест наоборот - утверждение, что с диффузника и конденсора снимки по резкости должны быть идентичны (при условии, что все, что можно было сделать для максимизации резкости, сделано) доказано опытом и подтверждено более-менее логичными умозаключениями.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы будете удивлены, но "нимб" создает вокруг зерна именно конденсор - за счет рассеяния направленного света. У диффузника же рассеяние не меняет картины.
Э, полегче! Выше есть ссылка на книжку, автор которой извел немало бумаги, чтобы доказать обратное. И, надо сказать, сделал это более тщательно, чем любой из нас, так что давайте проявлять немного уважения к нему. Так что покамест наоборот - утверждение, что с диффузника и конденсора снимки по резкости должны быть идентичны (при условии, что все, что можно было сделать для максимизации резкости, сделано) доказано опытом и подтверждено более-менее логичными умозаключениями.

Подробнее

с чего бы это?
В примере с зёрнами теоретически имеет место дифракция в случае с конденсором. Однако, эффект от неё не идёт ни в какое сравнение со стохастическими переотражениями (в среде зерно-змульсия-воздух-подложка) у диффузника. И, кстати, -- вы будете удивлены, -- но!!!... всё та же дифракция :(

Цитата:

от: nebrit
Подсунь глазам отпечаток с правильно проявленного негатива.

правильно проявленный под ШТО?

Цитата:

от:Аркаша Ш.
Сергей, это все хорошо и понятно, но глаза видят другое в лупу
И разницу даже со своим прошлым клевым дурстом диффузным с эльниккором идеальным и теперь с конденсором с хреновым гдровским роденштоком я вижу

Подробнее

Аркаша, глаза могут видеть другое по множеству разных причин. Прочитайте:
Цитата:

от:Ctein
The hard part was comparing grain and
sharpness. I found that there was no end to the
amount of fine-tuning I could make on the
sharpness of my prints. Each time I thought that
one head definitely produced sharper prints than
the other, I'd go back to the other head and try a
little harder and discover that I could match or
exceed the print I made on the first head. I found
myself increasing the distance from the enlarger
head to the print easel in 1mm steps in order to
see super-subtle differences when viewing the
prints through a 10X Hastings Triplet.
...
It took many days and dozens if not hun-
dreds of prints for me to be confident that I had
reproducible results. I learned not to jump to a
conclusion the first time I saw a visible difference.
I had to run the same tests three or four times
before I was sure I had the experiment fully under
control. If you wish to undertake such tests your-
self, consider yourself warned.

Подробнее

Вы в своих тестах были столь же щепительны и учли все другие возможности для расхождения? Я сильно сомневаюсь, так как вы даже не сравниваете лоб в лоб, а смотрите отпечатки, сделанные когда-то и сравниваете их с теперешними.

Цитата:

от: Sasha_U
с чего бы это?

С того бы это. Такая вот физика.
Цитата:

от:Sasha_U
В примере с зёрнами теоретически имеет место дифракция в случае с конденсором. Однако, эффект от неё не идёт ни в какое сравнение со стохастическими переотражениями (в среде зерно-змульсия-воздух-подложка) у диффузника. И, кстати, -- вы будете удивлены, -- но!!!... всё та же дифракция :(

Подробнее

Ну это просто смешно. Если бы "стохастические переотражения" в эмульсии- воздухе-подложке" играли бы хоть какую-то роль, вы бы видели не прозрачную пленку, а молочную. Эффект же рассеяния на зернах на конденсоре вполне ощутим, его величину вы наблюдаете непоредственно в эффекте увеличения контраста на плотных зонах негатива. И в любом случае, это не зависило бы от типа источника.

Большая гамма негатива - большая MTF.
Большая гамма - большое зерно, уменьшающее MTF.
Следует выбрать оптимальную гамму для достойной MTF, а не минимальную гамму для конденсора и контрастной бумаги. И только потом сравнивать.

Про "нимбы" вам Катковский уже ответил. Вам же самому лень читать про рассеяние света зернистостью.

Ещё раз подсказка - считайте, что неизменение плотности при прохождении через неё диффузного света следует из самого определения диффузного светового потока или определения плотности. Или обеих определений. Или ещё из какого-то другого определения. Не важно. Важно, что физики давным давно договорились, что если через некую полупрозрачную среду проходит диффузный световой поток, то отношение падающего к прошедшему следует обозвать оптической плотностью среды. Без каких либо поправочных коэффициентов, зависящих от характера падающего потока. Потом граждане Максимович и Калье открыли явление рассеяния при прохождении через зернистую структуру направленного потока и прикинули коэффициент, названный коэффициентом Калье.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну это просто смешно. Если бы "стохастические переотражения" в эмульсии- воздухе-подложке" играли бы хоть какую-то роль, вы бы видели не прозрачную пленку, а молочную. Эффект же рассеяния на зернах на конденсоре вполне ощутим, его величину вы наблюдаете непоредственно в эффекте увеличения контраста на плотных зонах негатива. И в любом случае, это не зависило бы от типа источника.

Подробнее

Прикол именно в том, что наибольшие светорассеяния произрастают именно от стохастики...
Так что ...продолжайтесь в смехе.

Цитата:

от:nebrit
Большая гамма негатива - большая MTF.
Большая гамма - большое зерно, уменьшающее MTF.
Следует выбрать оптимальную гамму для достойной MTF, а не минимальную гамму для конденсора и контрастной бумаги. И только потом сравнивать.

Про "нимбы" вам Катковский уже ответил. Вам же самому лень читать про рассеяние света зернистостью.

Ещё раз подсказка - считайте, что неизменение плотности при прохождении через неё диффузного света следует из самого определения диффузного светового потока или определения плотности. Или обеих определений. Или ещё из какого-то другого определения. Не важно. Важно, что физики давным давно договорились, что если через некую полупрозрачную среду проходит диффузный световой поток, то отношение падающего к прошедшему следует обозвать оптической плотностью среды. Без каких либо поправочных коэффициентов, зависящих от характера падающего потока. Потом граждане Максимович и Калье открыли явление рассеяния при прохождении через зернистую структуру направленного потока и прикинули коэффициент, названный коэффициентом Калье.

Подробнее

читать надо с включенным моском, как бы...

Вы уже принявши? А я как стёклышко.
[quot]читать надо с включенным моском, как бы...[/quot]Чего читать? Вам самому даже двен строчки в википедии лень прочитать, не говоря уж о больших статьях на тему оптических плотностей, которые ещё найти в сети надо. Я пару лет назад нашёл и прочитал.

Цитата:

от:nebrit
Вы уже принявши? А я как стёклышко.
[quot]читать надо с включенным моском, как бы...[/quot]Чего читать? Вам самому даже двен строчки в википедии лень прочитать, не говоря уж о больших статьях на тему оптических плотностей, которые ещё найти в сети надо. Я пару лет назад нашёл и прочитал.

Подробнее

...ага... терь понятно, как чтиво сформировало блуд в отношении "конденсорVSдиффузник"...
(Что ж так до "принявши" скатываетесь-то? ...уж лучше б Вы "принявши" были, чтоб отмазаться было чем... Совсем нить диалога не держите ...)
Сразу не понял, к чему это Вы про MTF речь завели...
Число 10(...0) ни о чём не говорит, да? Сарказм это. Сарказм. Я ведь об идеальном же. А Вы всё заземлить норовите...

Цитата:

от: Sasha_U
Прикол именно в том, что наибольшие светорассеяния произрастают именно от стохастики...

И что прикольного в этом бессодержательном утверждении?