Зачем так много мегапикселей в беззеркалках?

Насчет "матрица не требует" - спорно. Впрочем это из разряда что первично, курица или яйцо. Система должна быть сбалансирована. Я с 16-85 на 6 Мп проблем не имею, очень доволен. Думаю и на 10-12 Мп он тоже хорош. А вот на 20 Мп не знаю...И это объектив с большими линзами. А у Самсунга 20 Мп и маленькие линзочки...:) Впрочем я пока теоретизирую... В целом был бы очень доволен, если приду к выводу, что Самсунг меня устраивает и от Никона можно отказаться. Не люблю сущности без надобности. Зато сегодня меня осенило: если раньше мне как любителю и в голову бы не пришло ходить с 2мя тушками, то теперь можно на NX 11 - одну линзу (ширик скажем), на NX 20 - другую (телевик) и снимать обеими, не перекидывая линзы. И все влезет в ту же сумку куда входила зеркалка. Батарейки одинаковые, зарядка общая. Красота!:)

Цитата:

от: Greybeard
Да. Я вот не совсем понимаю зачем к примеру делать NEX7 маленькой если на неё вешать потом огромные цейсовские дуры.

специально для некса цейс сделал маленькие дуры:
http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-lens-pictures-roundup-which-one-would-you-buy/

Цитата:

от:alexandrd
Нет, я не спорю, что матрицы, произведённые по одной технологии, с более крупными по площади пикселями будут меньше шуметь и иметь больший ДД, но технология тоже не стоит на месте, в том числе технология обработки.

Подробнее

не будут. шум и дд не зависят от числа мпх.
например никон д800 имеет наибольший дд среди фф-камер.
хотя размер пикселя у него меньше, чем у этого... кропнутого д50.
и даже у никон д4 размер пикселя меньше, чем у д50. что-то я не вижу толп из купивших д800, продающих его за полцены и покупающих д50

Где же его купишь, уже не производят... Вот подожду еще лет 5 и толкну задорого как раритет:)
Кстати а от чего зависят шум и ДД?

от общей площади матрицы.
если пиксели крупные, это не улучшит ДД, разве что повысит риск появления муара (не реализованное матрицей разрешение объектива преобразуется в муар).
разрешение матрицы, вообще, должно быть выше разрешения объектива, иначе либо в камере стоит аа-фильтр, дополнительно замыливающий картинку, либо приходится изучать преобразование картинки в Lab и заблюривание цветности
у меня на 16 Мп попадается иногда, и несмотря на то что в камере есть АА-фильтр.
так вот, 16 Мп даже для кита не избыточно
а мыло в джипеге скорее всего из-за чересчур агрессивного камерного шумодава, который детали размыть может, но к сожалению(!!) не может убрать муар

Отсюда вывод что если матрицы одинаковые по площади (Nikon D50 и Samsung NX11), но разные по МП (6 и 14), то предпочтительнее 14? Результат мне на глаз в Никоне больше нравится. Но там еще есть вопрос CCD vs CMOS. Тоже холивар еще тот. Меня ту просили примеры выложить, что мне не нравится, раньше выходных вряд ли смогу... Но планирую:)

Цитата:

от:skuzmin
Насчет "матрица не требует" - спорно. Впрочем это из разряда что первично, курица или яйцо. Система должна быть сбалансирована. Я с 16-85 на 6 Мп проблем не имею, очень доволен. Думаю и на 10-12 Мп он тоже хорош. А вот на 20 Мп не знаю...И это объектив с большими линзами. А у Самсунга 20 Мп и маленькие линзочки...:) Впрочем я пока теоретизирую...

Подробнее

Во-во, лучше поучите матчасть.
Объектив на любой матрице останется одинаковым. С ним ничего не случится.
А вот увеличение количества пикселей на матрице как раз покажет, на что способен данный объектив.

И естественно, может наступить некий предел по количеству пикселей, увеличение дальше которого просто приведёт к увеличению размера файла, без появления новых деталей.

А уж про пределы своей оптики производители знают и наверно не зря делают матрицы всё более и более многопиксельными.

К тому же для аппаратов со сменной оптикой они явно ориентируются не на китовый объектив, а на более лучшие объективы.

Матчасть никому не помешает. Я вроде нигде не писал, что объектив меняется в зависимости от того, к какой матрице прикручен. Меняется результат: фото.
А насчет мотивации производителей: не обольщайтесь, это бизнес. И если большинству пользователей кажется, что увеличение числа пикселей на матрице - показатель прогресса и они по этой причине покупают новые камеры, то производители и дальше будут наращивать разрешение матриц. Даже у ущерб качеству результата.

Цитата:

от:0071007
Всё нмв от задач зависит.
Если стоит задача навесить куда-нибудь огромную цейссовскую дуру,может не стоит рассматривать Нексы?
А если Вы собрались в дальний вояж и каждый грамм на счету,может стоит оставить дуру сторожить дом,а взять лёгкий фикс или складной штатник?
Хотя наверное это сложно осознать нашим землякам, покупающим джипы для поездок в гипермаркеты.

Подробнее

Да все верно вы говорите, я просто бурчу на выбор оптики у сони. У микры реальный выигрыш по выбору оптики, что при меньших габаритах в общем дает возможность собрать реально компактную систему, за счет незначительной потери в качестве.

Цитата:

от: skuzmin
Я вроде нигде не писал, что объектив меняется в зависимости от того, к какой матрице прикручен. Меняется результат: фото.

Цитата:

от: skuzmin

Я с 16-85 на 6 Мп проблем не имею, очень доволен. Думаю и на 10-12 Мп он тоже хорош. А вот на 20 Мп не знаю

Цитата:

от: skuzmin

Да вроде не рассматриваю и попиксельную резкость не ищу.

А чем по вашему станет хуже фото с 20Мп матрицы, если рассматривать именно фотографию, а не пиксели?

А с 30Мп?

Ну, я скорее хотел сказать, что получить сравнимый результат может быть сложнее. Снимок может получиться мыльным из-за шевеленки. Ведь многопиксельные матрицы требовательны к качеству оптики? Например старый Никкор 70-210/4 на Д50 хорошо снимает, на 20 Мп уже нет. Просветление не то, стаба нет и т. п. Имхо, много пикселей нужно в профи камерах, для печати большим форматом. Любителю, как я, 10 выше крыши. Я и так больше А4 не печатаю и печатаю нечасто. А для этого и 6Мп хватает. Но если зеркалка и так немаленькая и я как-то понимаю, что туда можно пикселей засунуть побольше, т к оптика по-любому будет большая, то зачем в БЗ это делать? Кто будет из любителей печатать А1? Впрочем, я уже повторяюсь...
И при просмотре скажем в на экране фото с 6Мп смотрятся имхо получше, т к даунсайзить надо меньше, а 20 Мп на моем аймаке не помещаются...как впрочем и 6 вроде

Цитата:

от: skuzmin
И при просмотре скажем в на экране фото с 6Мп смотрятся имхо получше

Сейчас конечно так никто не считает, но я вот тоже так думаю. И при просмотре и при печати старые 6-10мп CCD смотрятся лучше, приятнее и "теплее". Чем больше пикселей появляется в камерах, тем более и более цифровой, компьютерной выглядит картинка. Деталей вроде как всё больше, а ощущений всё меньше. Вот в Фовеоне - да, и детали и ощущения в одном флаконе, но это опять кому как. А современные байеровские камеры - все одинаковые какие-то. Чего люди копаются-выбирают? Я не вижу разницы. Все они какие-то средненькие по ощущению от их картинок. Но судя по тому, что плотность пикселей всё растёт и растёт, количество будет так-же упорно расти. Ну и пусть себе растёт.

Цитата:

от: alexandrd

И С К А Т Е Л Ь писал(а):
Нихрена лучше не будет, ведь пиксель от этого больше не станет.

Это почему?

А что, по вашему, при выставлении в меню камеры меньшего разрешения - размер пикселя волшебным образом увеличится? Я в сказки и волшебство как-то лет в 5 верить перестал...


Цитата:

от:alexandrd

И С К А Т Е Л Ь писал(а):
шумит меньше, чем мой относительно новый Панасоник Г2 на КМОПе с его 12 мегапукселями, даже приведенный к 4 мегапукселям!

Давить шумы тоже надо уметь. Более того, есть камеры с абсолютно одинаковыми матрицами, на выходе шумы отличаются разительно. А весь фокус в том, что одна камера - любительского уровня и производитель уже оказал медвежью услугу, задавив шумы прямо в raw, а вторая - професссиональная, подразумевающая, что владелец сам знает, какой шумодав когда применить.

Подробнее

Вот именно, что на многопуксельных матрицах шумы нужно "ДАВИТЬ УМЕТЬ", а на малопиксельных Никон Д50 и Пентакс К100 ничего уметь не надо, ибо на наиболее применимых ИСО шумов просто НЕТ.
А что, Г2, по вашему - профессиональная камера? Кстати, в Никоне Д50 шумы в РАВе внутрикамерно не давятся - проверено.

Цитата:

от: alexandrd

[Нет, я не спорю, что матрицы, произведённые по одной технологии, с более крупными по площади пикселями будут меньше шуметь и иметь больший ДД

Что и требовалось доказать. А технологии за последние лет 10 кардинально не изменились - только "шаманство" внутрикамерного софта стало более агрессивным. При П. Р. У., шумы и ДД зависят от размеров пикселей больше, чем от размеров матриц в целом.

Цитата:

от: И С К А Т Е Л Ь

Кстати, в Никоне Д50 шумы в РАВе внутрикамерно не давятся - проверено.

Чушь, астрофотографы пишут, что единственный производитель с честным равом - кэнон. У остальных и равы шумодавлены. Просто у никона грамотно шумодав сделан, что на наколенных тестах не обнаруживается.

Цитата:

от: И С К А Т Е Л Ь

При П. Р. У., шумы и ДД зависят от размеров пикселей больше, чем от размеров матриц в целом.

При таком же размере пикселя, как у Никон Д50, на ФФ помещается 6*1.5^2 = 13.5 мпх. У камеры Никон Д3Х, имеющей 24 мпх, следовательно размер пикселя меньше. Вы считаете что никон д3х уступает никон д50 по шумам и ДД?

Цитата:

от: И С К А Т Е Л Ь

А технологии за последние лет 10 кардинально не изменились - только "шаманство" внутрикамерного софта стало более агрессивным.

Вы знаете, чем ключевое отличие ПЗС от КМОП? Каковы легирующие примеси для кремния используются? Какой тип АЦП используется в матрицах? Нет? Так зачем вы пишете про то, в чем ни в зуб ногой?

Цитата:

от: И С К А Т Е Л Ь
Что и требовалось доказать. А технологии за последние лет 10 кардинально не изменились - только "шаманство" внутрикамерного софта стало более агрессивным.

ЭЭЭ... Вы уверены??? А переход с ПЗС на КМОП ничего не значит, да?
Правда, Кенон это сделал давным-давно, но и остальные не с бухты-барахты вдруг хором отказались от ПЗС. Если бы в ПЗС всё было так хорошо, с чего бы переходить на другую технологию, другую обвязку? Только не надо про мифическую дешевизну КМОПов, зто бред.
Цитата:

от: И С К А Т Е Л Ь
При П. Р. У., шумы и ДД зависят от размеров пикселей больше, чем от размеров матриц в целом.

Это опять же при попиксельном рассмотрении, что давно уже никому не интересно.
Есть такое действие аифметики, называется - сложение, тупо складываете 4 пикселя по 2 микрона - и получаете один пиксель в 4 микрона, при этом шумы усредняются.
Если это делать не тупо, а задействовать математический аппарат - то из-за измельчения пикселей при неизменном размере матрицы шумы не увеличатся.
Более того, если измельчением пикселей уйти под дифракционный порог, можно будет практически полностью избавиться от шумов как раз при П.Р.У. Но до этого пока далеко, машинки ещё не научились делать такие мелкие детальки, а технологии пока не могут обеспечить такую электронную ёмкость, которая бы обеспечивала нужный ДД, вернее, достаточную дискретность. Так мне кажется.
(Хотя матрицы с пикселем 2 микрона делали ещё десяток лет назад - и, на удивление, получали и ДД, достаточный для пейзажа в контровом свете, и шумы не докучали.)

Цитата:

от:skuzmin
Ну, я скорее хотел сказать, что получить сравнимый результат может быть сложнее. Снимок может получиться мыльным из-за шевеленки. Ведь многопиксельные матрицы требовательны к качеству оптики? Например старый Никкор 70-210/4 на Д50 хорошо снимает, на 20 Мп уже нет. Просветление не то, стаба нет и т. п. Имхо, много пикселей нужно в профи камерах, для печати большим форматом. Любителю, как я, 10 выше крыши. Я и так больше А4 не печатаю и печатаю нечасто. А для этого и 6Мп хватает. Но если зеркалка и так немаленькая и я как-то понимаю, что туда можно пикселей засунуть побольше, т к оптика по-любому будет большая, то зачем в БЗ это делать? Кто будет из любителей печатать А1? Впрочем, я уже повторяюсь...
И при просмотре скажем в на экране фото с 6Мп смотрятся имхо получше, т к даунсайзить надо меньше, а 20 Мп на моем аймаке не помещаются...как впрочем и 6 вроде

Подробнее

Ну опять бред полнейший. Опять всё в кучу свалено и мухи и котлеты...
Если шевеленки не было видно на 6Мп, то её и на 40Мп её не увидишь, ЕСЛИ НЕ РАССМАТРИВАТЬ ПОПИКСЕЛЬНО.

Беззеркалки с большими матрицами и сменной оптикой рассчитаны в первую очередь на профессионалов (в пару к большой камере) во вторую очередь на продвинутых пользователей, т.е. тех, кто раньше покупал зеркалки начального уровня или продвинутые компакты.
Тем, кому достаточно 6Мп, большие матрицы в принципе не нужны.

Цитата:

от:Jamster

Чушь, астрофотографы пишут, что единственный производитель с честным равом - кэнон. У остальных и равы шумодавлены. Просто у никона грамотно шумодав сделан, что на наколенных тестах не обнаруживается.

Подробнее

ПисАть можно что угодно и где угодно - я же говорю о том, что наблюдал лично.
Да, и если у "Просто у никона грамотно шумодав сделан, что на наколенных тестах не обнаруживается", то почему же на Д90 его глазом видно?

Цитата:

от:Jamster

При таком же размере пикселя, как у Никон Д50, на ФФ помещается 6*1.5^2 = 13.5 мпх. У камеры Никон Д3Х, имеющей 24 мпх, следовательно размер пикселя меньше. Вы считаете что никон д3х уступает никон д50 по шумам и ДД?

Подробнее

Читаем внимательно мой пост - я говорил про сравнение при П. Р. У. Или вы считаете, что ПЗС 2005 года и КМОП 2010 - это Равные Условия?
Или вы "не читатель, а писатель"?

Цитата:

от: Jamster

Вы знаете, чем ключевое отличие ПЗС от КМОП? Каковы легирующие примеси для кремния используются? Какой тип АЦП используется в матрицах? Нет? Так зачем вы пишете про то, в чем ни в зуб ногой?

Ну если вы все это знаете, гениальнейший вы наш - так просветите несведущих и пребывающих в темноте несчастных ЧКФР. Только какое отношение этот ваш ОФФТОП про легирующие примеси кремния (вы еще про дырочную проводимость вспомните) имеет к теме про Никон Д50 и беззеркалку Самсунг?

Цитата:

от:alexandrd
И С К А Т Е Л Ь писал(а):
Что и требовалось доказать. А технологии за последние лет 10 кардинально не изменились - только "шаманство" внутрикамерного софта стало более агрессивным.

ЭЭЭ... Вы уверены??? А переход с ПЗС на КМОП ничего не значит, да? crazy
Правда, Кенон это сделал давным-давно, но и остальные не с бухты-барахты вдруг хором отказались от ПЗС. Если бы в ПЗС всё было так хорошо, с чего бы переходить на другую технологию, другую обвязку? Только не надо про мифическую дешевизну КМОПов, зто бред.

Подробнее

Во-первых, я говорю про сравнение при П. Р. У. - то есть КМОП с КМОПом, ПЗС с ПЗС. Нельзя сравнивать кислое с соленым.
Во-вторых, переход с ПЗС на КМОП - только по причине маркетинга. Ну хавает народ скорострельность и видео - так почему бы не дать ему это и заработать бабла?
В третьих... Ну вот возьмем КМОП Канон 30Д и и КМОП Канон 60Д. Между камерами - более 5 лет. Какой реальный прогресс вы наблюдаете при сравнении одного с другим (шаманство с шумодавом и прочее не берем)? Или двевнюю Сони А700 с современным Нексом 7 сравним - где "прогресс", где "супертехнологии"?
Давайте смотреть правде в глаза - никакого технологического прорыва не произошло. О том я и говорю - тупое наращивание мегапикселей не есть гуд. Многие и сейчас старыми 6-8Мп зеркалками (Никон Д70, Д100, Канон 30Д и т. д.) свадьбы снимают, и их клиенты не жалуются на качество снимков.
Ну Вы то должны понимать, что в 99% случаев фотолюбителя ограничивает не разрешение матрицы, а оптика или (еще чаще) собственные руки!

Вот я и огорчаюсь, что для пользователей (не знаю насколько я продвинутый, не мне судить) нет БЗ со всеми их приятностями но с маленькими матрицами, не более 10 Мп. Я был бы очень рад, если бы матрица Самсунг NX 20 была 8-10 Мп, а не 20. Была бы очень неплохая замена D50, даже невзирая на КМОП и более медленный и цепкий автофокус. А ведь даже в более старой модели ( NX11) 14 Мп. Но таких БЗ нет практически. С видоискателем и вспышкой встроенной. Разве что Фуджи Х100 но там фикс намертво приваренный.

Цитата:

от:skuzmin
Вот я и огорчаюсь, что для пользователей (не знаю насколько я продвинутый, не мне судить) нет БЗ со всеми их приятностями но с маленькими матрицами, не более 10 Мп. Я был бы очень рад, если бы матрица Самсунг NX 20 была 8-10 Мп, а не 20. Была бы очень неплохая замена D50, даже невзирая на КМОП и более медленный и цепкий автофокус. А ведь даже в более старой модели ( NX11) 14 Мп. Но таких БЗ нет практически. С видоискателем и вспышкой встроенной. Разве что Фуджи Х100 но там фикс намертво приваренный.

Подробнее

Вы уверены, что размер пикселя можно вычислить, разделив площадь матрицы на количество МП? Я вот совсем не уверен, судя по тестам, размер активного светочувствительного элемента не сильно отличается. Скорее, отличается размер собирающей линзы над фотоэлементом.

Если нужно уменьшиь количество МП, используйте усреднение, сглаживание или т.п. функции при обработке. Цветовое разрешение тем выше, чем больше количество пикселей.
Возьмите fuji x10 и не мучайтесь, там пиксели можно объединить попарно и будет вам 6 МП вместо 12.