Бумага для контактной печати

Цитата:

от: a165


Вот здесь о том, чем сегодня можно заменить Azo:
http://www.michaelandpaula.com/mp/Azo_Main.html

Там же свежую можно и купить.
Светить долго, проявлять только амидоловым проявителем.
Видел у товарища контакты с 4х5 (причём рядом был контакт на илфорде) - разница видна невооружённым глазом - вещь!

Цитата:

от:Sasha_U
В советские времена, если Вы в курсе, были бумаги именно для контактной печати. Например, "Йодоконт" (с оригинальным зеленоватым окрасом), "Контабром" (по свойствам рисунка похож на "Бромпортрет")...
Одной из главных отличий этих бумаг от остальных -- очень низкая чувствительность, что позволяло манипулировать руками при маскировании... во время экспонирования.

Подробнее

Была ещё "ФОТОКОНТ".Хотелось бы посмотреть,как манипулируют руками при печати на контактном станке!Гы-гы-гы!!!

Цитата:

от: Михаил Романовский
Была ещё "ФОТОКОНТ".Хотелось бы посмотреть,как манипулируют руками при печати на контактном станке!Гы-гы-гы!!!

Подобные малочувствительные бумаги позволяли позволяли печатать на кухне, не задёргивая штору. В копировальной рамке. (Этакая деревяшка со стеклом и подпружиненным задником, обычно состоящим из двух половинок. Безо всякого станка. Без красного фонаря. Такие бумаги назывались "дневные". Вот интересно, мастер маскирования, незабвенный А. Адамс, он как печатал свои контакты?
--------------------------------------------------------------
Чуток поумничаю. Помните про эффект Калье? Как он нам всем мешает при печати на конденсорном увеличителе? Так вот, при контактной печати происходит эффект противоположный. Чем плотнее негатив и чем рассеяннее свет, его освещающий, тем больше деталей можно воспроизвести.
Загвоздка состоит в том, что 99,9% форумчан запросто через свои негативы читают газету и норовят контакт печатать под объективом увеличителя. Это бессмысленно. На любой бумаге. Сколько бы хлористого и йодистого серебра туда не положили в эмульсию. Такой "контакт" не будет кардинально отличаться от проекционной печати.

Амидоловым проявителем? Это только их бумаги таким проявителем, или все бумаги, предназначенные для контактной печати? В инструкции к фоме для контактов написано про обычный проявитель для чб бумаг, если нечего не путаю, Fomatol LQN или Fomatol P, для коричневых и зеленых тонов только специальный Fomatol PW. Альтернативные тоже рекомендуют универсальные проявители от того же Илфорда.

Цитата:

от: Михаил Романовский
Была ещё "ФОТОКОНТ".Хотелось бы посмотреть,как манипулируют руками при печати на контактном станке!Гы-гы-гы!!!

Да очень просто я печатал: копировальная рамка стеклом вверх; над ней на определённой высоте (если надо, напишу точнее, ибо сам никогда не замерял) подвешен фотоувеличитель "юность", создающий ровный свет, яркость которого ограничена диафрагмой объектива, с перекрытием кадра на 200-300 %... (Можно, если Вы догадались, ввести в негативодержатель светлый дубль-позитив, - понятно для чего, - даже цифровой принт; однако, разумеется, изображение должно быть расфокусированным). Доступ в световой поток свободен. Как фигурные картонные маски, так и манипуляция руками происходит точно так же, как и при печати под увеличителем. Для лучшего представления передо мной лежит макет фотографии, где уже маркером размечены поля с нужной экспозицией, так что где и сколько крыть, я знаю по этому макету... Остальное можете самостоятельно попробовать в своей тёмной комнате.
Та же самая "юность" используется для местного освещения и висит над кюветой с фиксажом.
Сделаете, как я сказал, и своими глазами увидите, как оно происходит у мастеров -- ведь Вы же Мастер.
Пробуйте, не бойтесь и будет Вам счастье !
P.S. Да, про "фотоконт" я запамятовал... Спасибо за напоминание. :)

То есть надо стремиться получить именно негатив для контактов, очень плотный. Можно ли это рассматривать как рекомендацию, недоэкспонировать негативы, или недопроявлять?

Цитата:

от:nebrit

--------------------------------------------------------------
Чуток поумничаю. Помните про эффект Калье? Как он нам всем мешает при печати на конденсорном увеличителе? Так вот, при контактной печати происходит эффект противоположный. Чем плотнее негатив и чем рассеяннее свет, его освещающий, тем больше деталей можно воспроизвести.
Загвоздка состоит в том, что 99,9% форумчан запросто через свои негативы читают газету и норовят контакт печатать под объективом увеличителя. Это бессмысленно. На любой бумаге. Сколько бы хлористого и йодистого серебра туда не положили в эмульсию. Такой "контакт" не будет кардинально отличаться от проекционной печати.

Подробнее

Альтернатива направленному свету от фотоувеличителя - диффузный. Рассеянный, например, белыми стенами и потолком лаборатории. Какая это громадная разница, могу показать на практическом примере экспонирования в двух экспокамерах разного типа (диффузной и точечной) толстоэмульсионных слоёв пластин для тампонной печати или эмульсированных сеток под шелкографию. Аналогия с фотобумагой у пластин абсолютная, но результат можно видеть сразу легковооружённым глазом, в отличие от фотобумаги.
Деталировка выше будет не от диффузного, а от направленного света.

Цитата:

от: nebrit
. Вот интересно, мастер маскирования, незабвенный А. Адамс, он как печатал свои контакты?

Цитата:

от: Михаил Романовский


Хотелось бы посмотреть,как манипулируют руками при печати на контактном станке!Гы-гы-гы!!!

Вот порылся в сетке: http://www.youtube.com/watch?v=WCpZu6Y82XQ

Цитата:

от: Sasha_U
Деталировка выше будет не от диффузного, а от направленного света.

Вы, пожалуйста, не путайте публику! Имеем: бумагу, с ТОНКИМ эмульсионным слоем и плотно прижатый к этой эмульсии негатив. Поэтому никакой потери резкости не произойдёт, каким бы светом мы сей бутерброд ни освещали.
Я говорил не о резкости, а о деталях. Для которых нужны градации. Проявляя негатив для печати его на конденсорном увеличителе, мы его либо выравниваем, либо конкретно недопроявляем, чтобы он получился полупрозрачным. Чтобы свести к минимуму эффект Калье.
При контактной же печати происходят переотражения. Свет, пробившись через плотные света, отражается от эмульсии бумаги на эмульсию негатива и обратно на бумагу. Поэтому света прорабатываются намного сильнее, нежели при проекционной печати. Отпадает необходимость гробить детали на негативе выравнивающей проявкой. Чем света плотнее, тем больше переотражения. Тем большую пользу можно извлечь именно из контакта. При освещении направленным светом из объектива увеличителя переотражения тоже работают, но намного хуже. Лучше бы объектив просто выкрутить.
[quot]То есть надо стремиться получить именно негатив для контактов, очень плотный. Можно ли это рассматривать как рекомендацию, недоэкспонировать негативы, или недопроявлять?[/quot]
Когда-то была только контактная печать. И проявляли листовую плёнку в проявителе точно такого же состава, в котором проявляли и бумагу. Нормально экспонировали и нормально же проявляли. И использовали максимально возможный кусок характеристической кривой. И лишь с появлением "Лейки" стали плёнки проявлять выравнивающе, загибая верхний участок кривой книзу и получая негативы полупрозрачные.
Резюме: хороший контакт должен давать на отпечатке эффект, похожий на тот, которого вы добиваетесь в фотошопе, используя ползунок под названием "гамма". При этом должны быть совершенно чёткие тени и акварельные света без видимого зерна вообще. Как на хорошей отмывке тушью. Такого воспроизведения деталей нельзя достичь ни одним другим способом.
Многие увлекаются экзотическими проявителями в надежде получить изображение, которое я описал выше. А на самом деле надо лишь научиться делать контакт. (К сожалению, размер имеет значение).
Сам я контакты не делаю. Ибо занимаюсь только проекционной печатью. По этой причине я никогда не делаю контролек. Потому что не могу проекцией получить такое же совершенное изображение, как на контрольках, напечатанных контактом.

Возвращаясь к началу. Детали состоят из множества зёрен. Задача контакта - не воспроизводя зёрен, воспроизвести детали!

Цитата:

от: Sasha_U
Вот порылся в сетке: http://www.youtube.com/watch?v=WCpZu6Y82XQ

Спасибо. Весьма познавательно. Через адамсовский негатив, предназначенный для контакта, газетку не прочитаешь!

Цитата:

от:nebrit
Вы, пожалуйста, не путайте публику! Имеем: бумагу, с ТОНКИМ эмульсионным слоем и плотно прижатый к этой эмульсии негатив. Поэтому никакой потери резкости не произойдёт, каким бы светом мы сей бутерброд ни освещали.
Я говорил не о резкости, а о деталях.

Подробнее

Начну с конца, так сказать... Вы мою цитату привели, где я говорю ведь тоже не о резкости, а о деталировке. Перепроверьте...
Почему я путаю публику ? Лишь из-за эффекта Калье ?
Примеры с клише для тампопечати ... Я эти клише делаю именно контактом. Потому и уверяю, что аналогия абсолютная.
Кстати, согласен с Вами, в фоторецептурных справочниках отдельно выделена группа проявителей "для бумаг и плоских плёнок". Плёнки действительно плотные в основном получаются. Насколько там эффект Калье работает... - фиг его знает, существенно ли это.
P.S. Да, так вот: направленный свет исключает проявление эффекта Калье и деталировка получается наилучшая, без подтравок паразитными переотражениями.

Давайте полиграфию оставим в покое. Там иные задачи. И иные детали.
Про эффект Калье я упомянул лишь потому, что он встаёт в полный рост при проекционной печати с направленным светом. И с ним борятся, выравнивая негативы и зачастую укладывая весь сюжет на подошву кривой. Неосознанно. Потому что так делают все. С таких негативов печатать контакт бессмысленно.
То, что вы называете "паразитными переотражениями" есть самые настоящие полезные переотражения, и только ради них и стоит заморачиваться с контактом.

П.С. Про эффект Калье и в википедии неплохо написано. Советую заглянуть.
Вспомнил. И в контакте, если его печатать направленным светом, эффект Калье убьёт все света! А вот в полиграфии он как раз кстати. Ибо увеличивает контраст.
См. личку.

Когда-то и я работал в полиграфии. Давно и недолго. Задача была поднять контраст точки диапозитива. Для этого диапозитив контратипировали на контактном станке, специально оборудованном точечным источником света. И это срабатывало.

Цитата:

от:nebrit
Давайте полиграфию оставим в покое. Там иные задачи. И иные детали.
Про эффект Калье я упомянул лишь потому, что он встаёт в полный рост при проекционной печати с направленным светом. И с ним борятся, выравнивая негативы и зачастую укладывая весь сюжет на подошву кривой. Неосознанно. Потому что так делают все. С таких негативов печатать контакт бессмысленно.
То, что вы называете "паразитными переотражениями" есть самые настоящие полезные переотражения, и только ради них и стоит заморачиваться с контактом.

П.С. Про эффект Калье и в википедии неплохо написано. Советую заглянуть.
Вспомнил. И в контакте, если его печатать направленным светом, эффект Калье убьёт все света! А вот в полиграфии он как раз кстати. Ибо увеличивает контраст.
См. личку.

Подробнее

Чувствую, что мне нужно кое-что прояснить: рассмотрим в качестве примера экспокамеру с точечником, обычную офсетную пластину (кстати, основные её свойства , кроме толщины эмульсионного слоя, аналогичны пластинам "Alucorex" - родственные эмульсии и, потому, и проявители; подложки; поэтому именно алюкорекс предлагаю не рассматривать пока что на этом этапе) и толстослойную пластину для тампопечати - водо- или спиртопроявляемую. Изначально считается, что толстослойную пластину при растрировании невозможно засветить для получения оптимального по глубине рабочего печатающего элемента. И именно из-за направленного рода света. Мне лично эту проблему удалось преодолеть, лишь вставив самодельный диффузор перед растром на этапе растрирования. Только это я имел в виду, прежде всего. Но в ходе экспериментов, получая различные массы печатных красок в элементах, я увидел, что работает , в том числе, и эффект Калье. На точке этого не видно. Даже на огромных выдержках. До 20 минут. А переотражения обеспечиваются именно подложкой. Лужённая жесть в данном случае. Для толстослойных пластин, надо заметить, ради регулировки глубины печатных элементов применяютя диффузные источники света...
В общем, я заставил-таки точку работать.
P.S.P.S. когда я пишу о природе источника света "точка", то подразумеваю точечный источник света...
А давайте так: ИМХО

Эффект Калье связан не с переотражениями от эмульсий, а с поглощением направленных световых лучей большими плотностями негатива. При том, что малые плотности негатива свет практически не поглощают.
Эффект переотражения,не имеющий до сих пор названия, возникающий при контактной печати, наоборот, уменьшает суммарную копировальную плотность больших плотностей негатива. При условии освещения этого негатива рассеянным светом. Тени остаются контрастными и сочными. Контраст же в светах понижается, при сохранении резкости. Чтобы было понятно: что-то сродни использованию нерезкой позитивной маски.
Можно было бы (и даже правильно было бы) вместо слова "рассеянным" написать "любым", но тогда вмешается его величество Калье и ипортит всю малину.

Подытожу: контакт следует печатать с негативов плотных и рассеянным светом. Или не печатать вообще! Какая бы бумага при этом ни была.
Но с такого негатива нельзя будет напечатать проекцией такой же отличный отпечаток. Только более менее хороший и с большим гемором. Делайте выбор, господа, прежде, чем вы зайдёте с непроявленной плёнкой в тёмную комнату!

Цитата:

от: nebrit

В ходе нашей дискуссии проявились казусы. Чуть позже изложу подробнее...
В частности, если верить той же вики, то на мелкозернистых структурах коэффициент Калье =1. Реальный пример для контакта... Смысл говорить об этом ?
В общем, надо переосмыслить кое-что.

P.S.Ну, в общем, пока так:

24.06.2012 11:52:31

Чуток поумничаю. Помните про эффект Калье? Как он нам всем мешает при печати на конденсорном увеличителе? Так вот, при контактной печати происходит эффект противоположный.

Разве эффект Калье можно увидеть при контактной печати ?

Чем плотнее негатив и чем рассеяннее свет, его освещающий, тем больше деталей можно воспроизвести.

Наверное, следует оговориться, чтов случае «чем плотнее», вплоть до абсолютной черноты, то нифига-таки не получится...

24.06.2012 14:18:55

... никакой потери резкости не произойдёт, каким бы светом мы сей бутерброд ни освещали.

Сам я контакты не делаю. Ибо занимаюсь только проекционной печатью. По этой причине я никогда не делаю контролек. Потому что не могу проекцией получить такое же совершенное изображение, как на контрольках, напечатанных контактом.

Возвращаясь к началу. Детали состоят из множества зёрен. Задача контакта - не воспроизводя зёрен, воспроизвести детали!

Контрольки весьма полезны для архивации и предметного мышления. Всё же в них есть смысл.

Повторюсь, - я тоже говорил о деталях. Однако, диффузный свет, в отличие от направленного, более многократно переотражается в слое бумаги и засвечивает рефлексно тонкие элементы градаций, просто искажая их... Рефлексы от эмульсии негатива имеют место, наверное, но не в такой кошмарной степени, как внутрислойные рефлексы в бумаге.
Кроме того, не понял я, как Вы, не воспроизведя зёрен, из которых детали, собственно говоря, и состоят, воспроизведёте эти самые детали.

24.06.2012 14:51:43

Про эффект Калье я упомянул лишь потому, что он встаёт в полный рост при проекционной печати с направленным светом.

Если даже в кач-ве источника света использовать свет фотоувеличителя, то мы по-прежнему имеем дело с КОНТАКТНОЙ печатью, а не с ПРОЕКЦИОННОЙ, на которую эффект Калье распространяется.

То, что вы называете "паразитными переотражениями" есть самые настоящие полезные переотражения, и только ради них и стоит заморачиваться с контактом.

Что же там полезного, когда переотражения вокруг каждого раздельного элемента создают ореольные градации, что снижает визуальную резкость и в носит эффект вуали в целом?

24.06.2012 15:51:57

Эффект переотражения,не имеющий до сих пор названия, возникающий при контактной печати, наоборот, уменьшает суммарную копировальную плотность больших плотностей негатива. При условии освещения этого негатива рассеянным светом. Тени остаются контрастными и сочными. Контраст же в светах понижается, при сохранении резкости. Чтобы было понятно: что-то сродни использованию нерезкой позитивной маски.
Можно было бы (и даже правильно было бы) вместо слова "рассеянным" написать "любым", но тогда вмешается его величество Калье и ипортит всю малину.

Наверное, чтобы увидеть эффект Калье в контактной печати, нужно освещать негатив исключительно точечным источником света в одном случае и дубль — диффузным.
В принципе, можно и попробовать добиться «лабораторной стерильности эксперимента» … Но мне кажется, что всё это неактуально. До сих пор как-то об это и не задумывался...
ИМХО, так сказать...

Влияние эффекта Калье вынуждает любителей "точки" проявлять свои негативы до гаммы не выше 0,5. Самое забавное, что до такой же невысокой гаммы проявляют свои негативы и приверженцы классического конденсора. Потом они удивляются, почему при переходе на диффузники они не наблюдают падения контраста. Потому и не наблюдают, что негативы у них слишком вялые. "Калье" работает при гамме около 0,8. Такие негативы сегодня принято считать жутко перепроявленными. Лет пятьдесят назад их считали нормальными.
Мои самые сочные (по плотности) негативы имеют гамму около единицы. Я их напечатал в своё время на диффузнике без маскирования как есть. Контактом вышло бы ещё лучше. Но они на рольфильме. :( И к сожалению, в некоторой степени выровненные. То есть заточены под проекцию.

Цитата:

от:Sasha_U
Да очень просто я печатал: копировальная рамка стеклом вверх; над ней на определённой высоте (если надо, напишу точнее, ибо сам никогда не замерял) подвешен фотоувеличитель "юность", создающий ровный свет, яркость которого ограничена диафрагмой объектива, с перекрытием кадра на 200-300 %... (Можно, если Вы догадались, ввести в негативодержатель светлый дубль-позитив, - понятно для чего, - даже цифровой принт; однако, разумеется, изображение должно быть расфокусированным). Доступ в световой поток свободен. Как фигурные картонные маски, так и манипуляция руками происходит точно так же, как и при печати под увеличителем. Для лучшего представления передо мной лежит макет фотографии, где уже маркером размечены поля с нужной экспозицией, так что где и сколько крыть, я знаю по этому макету... Остальное можете самостоятельно попробовать в своей тёмной комнате.
Та же самая "юность" используется для местного освещения и висит над кюветой с фиксажом.
Сделаете, как я сказал, и своими глазами увидите, как оно происходит у мастеров -- ведь Вы же Мастер.
Пробуйте, не бойтесь и будет Вам счастье !
P.S. Да, про "фотоконт" я запамятовал... Спасибо за напоминание. :)

Подробнее

Вопрос-то не про рамку - там хоть замахайся руками,а про контактно-копировальный станок,у которого лямпочки стоят внутри сундука, негатив расположен поверх стекла,а сверху укладывается фотобумага и прижимается крышкой - в простейшем случае фанерка с приклеенным куском толстого сукна,которую прижимаешь ручками,в более совершенном - крышка оснащена резиновой подушкой и защёлкивается на замок,а в подушку нагнетается воздух для лучшего прижима всей плоскости фотобумаги к негативу - актуально для больших отпечатков.
В простейшем случае - это был самодельный станок,внутри станка стояло пару матовых стёкол, и в проблемных местах,для гашения светового потока, можно было расположить куски чертёжной полупрозрачной кальки - количество кусков определялось пробами и опытом работы.В более навороченном можно было локально отключать лампочки - их там стояла туева куча,да и кальку тоже никто не отменял,благо запихнуть было куда.

Цитата:

от:Sasha_U
Да очень просто я печатал: копировальная рамка стеклом вверх; над ней на определённой высоте (если надо, напишу точнее, ибо сам никогда не замерял) подвешен фотоувеличитель "юность", создающий ровный свет, яркость которого ограничена диафрагмой объектива, с перекрытием кадра на 200-300 %...

Подробнее

Круто, а кофе он у вас не варит Вам надо опусы не тут писать а в форуме юмористов.

Цитата:

от: Sasha_U

Если даже в кач-ве источника света использовать свет фотоувеличителя, то мы по-прежнему имеем дело с КОНТАКТНОЙ печатью, а не с ПРОЕКЦИОННОЙ, на которую эффект Калье распространяется.

http://фотоэнциклопедия.рф/index.php/Эффект_Максимовича_—_Калье
1. Эффект Калье распространяется на всякий направленный световой поток. Не важно, направлен ли он от точки, конденсора, объектива увеличителя или параллельными солнечными лучами. И способ печати совершенно не при чём!

2. [quot]Рефлексы от эмульсии негатива имеют место, наверное, но не в такой кошмарной степени, как внутрислойные рефлексы в бумаге.[/quot]
Возьмите негатив (без вуали), поверните эмульсией к себе и внесите его в световой поток настольной лампы. И полюбуйтесь рефлексами металлического серебра эмульсии в виде позитивного изображения. А вот внутрислойные рефлексы в бумаге ничто по сравнению с рефлексами эмульсии.

3. [quot]Но мне кажется, что всё это неактуально. До сих пор как-то об этом и не задумывался...[/quot]
По этой причине никто сегодня не умеет печатать контакт.
В толстом альбоме моей бабушки добрая треть карточек напечатана контактом. И лишь одна из них великолепная. Потому что фотограф задумывался.

4. [quot]Однако, диффузный свет, в отличие от направленного, более многократно переотражается в слое бумаги и засвечивает рефлексно тонкие элементы градаций, просто искажая их...[/quot]
Когда пользователь фотошопа трогает ползунок гаммы, он намеренно искажает градации. С пользой для изображения. Когда печатник тонирует шибко контрастную картинку сернистым натрием, да ещё и не полностью отбеливает её перед тем, он намеренно искажает градации. С пользой для изображения. Когда проявщик купает уже проявленный негатив в ПМК и окрашивает его, он намеренно искажает градации. С пользой для изображения.
Ничего нового за последнюю сотню лет в фотографии не изобрели. Просто многое позабыли. Получается - ну и ладно. А почему получается так, а не иначе, об этом мало кто задумывается.

Цитата:

от:Михаил Романовский
Вопрос-то не про рамку - там хоть замахайся руками,а про контактно-копировальный станок,у которого лямпочки стоят внутри сундука, негатив расположен поверх стекла,а сверху укладывается фотобумага и прижимается крышкой - в простейшем случае фанерка с приклеенным куском толстого сукна,которую прижимаешь ручками,в более совершенном - крышка оснащена резиновой подушкой и защёлкивается на замок,а в подушку нагнетается воздух для лучшего прижима всей плоскости фотобумаги к негативу - актуально для больших отпечатков.
В простейшем случае - это был самодельный станок,внутри станка стояло пару матовых стёкол, и в проблемных местах,для гашения светового потока, можно было расположить куски чертёжной полупрозрачной кальки - количество кусков определялось пробами и опытом работы.В более навороченном можно было локально отключать лампочки - их там стояла туева куча,да и кальку тоже никто не отменял,благо запихнуть было куда.

Подробнее

Ах, да, действительно Вы про станок говорили... Но ведь я-то, говоря о "рукотворствах" имел в виду рамку. Разве были варианты ?
В станках можно было лишь манипулировать в ограниченном диапазоне включением определённой группы ламп... В чешском, по-моему, были лампочки на 6,3 вольта... Кажется, 25 лампочек... Давно это было у меня и лишь эпизодически.
Но уж если действительно нужно станок использовать, то, как вариант, я уже предложил применить нерезкую светлую отредактированную позитив-маску. Даже бумажную (что, возможно, благо). Я так не делал. Лишь представляю теоретически. Полагаю, что интервал в толщину 1-2 плёнки между негативом и маской был бы удовлетворительным. В общем, если я правильно понял Вас, вопрос существует в связи с нуждой печатать тираж.