Sony RX100 (А new star is born)

На единицу площади ключевое слово. Все учебники меряют экспозицию фотоматериала на единицу площади.
ASA/ISO изначально трактуется как чувствительность фотоматериала (а материал потом нарезался любыми кропами - стандартным 35мм, полукадровым, СФ, БФ))).
Одна и та же экспозиция с одним и тем же ISO на компактной матрице и на ФФ матрице - это две большие разницы по шумам (т к это две большие разницы по количеству принятого света на ОБЩУЮ площадь матрицы)...
Эти "эквивалентные диафрагмы" уравнивают варианты: диафрагма(относительная светосила)*площадь матрицы --- и приводят к абсолютной "светособираемости"=критерий малошумности=общее количество принятого света на ед времени и на ВСЮ площадь...

Второе назначение "эквивалентных диафрагм" - это привести к единому знаменателю ГРИП (оценка глубины резкости) - т е сравнивать итоговый ГРИП на разных фотоаппаратах с разными (по площади) матрицами...

Цитата:

от:Ustoff
На единицу площади ключевое слово. Все учебники меряют экспозицию фотоматериала на единицу площади.
ASA/ISO изначально трактуется как чувствительность фотоматериала (а материал потом нарезался любыми кропами - стандартным 35мм, полукадровым, СФ, БФ))).
Одна и та же экспозиция с одним и тем же ISO на компактной матрице и на ФФ матрице - это две большие разницы по шумам (т к это две большие разницы по количеству принятого света на ОБЩУЮ площадь матрицы)...

Подробнее

шумы в данном случае - это параметр не оптики, а фотоматериала.
Цитата:

от:Ustoff
Второе назначение "эквивалентных диафрагм" - это привести к единому знаменателю ГРИП (оценка глубины резкости) - т е сравнивать итоговый ГРИП на разных фотоаппаратах с разными (по площади) матрицами...

Подробнее

а ГРИП - это параметр оптики, а не связки оптика+матрица. для "чистой" оптики эквивалентные понятия впринципе не существуют, а эквивалентность не описывает ровным счетом ни чего кроме угла обзора системы матрица+оптика, и то относительно фотоматериала ФФ.

Цитата:

от:дай-ка угадаю
а ГРИП - это параметр оптики, а не связки оптика+матрица. для "чистой" оптики эквивалентные понятия впринципе не существуют, а эквивалентность не описывает ровным счетом ни чего кроме угла обзора системы матрица+оптика, и то относительно фотоматериала ФФ.

Подробнее

проблема не в фотоматериале как таковом а в его площади. Две матрицы на одной технологии и с разной площадью будут разной шумности. Для меньшей матрицы меньше шума - это когда больше света она соберет. Очевидные вещи...
В формулу ГРИП естесственно площадь матрицы не подставляется, но площадь (угол) понадобится чтобы вместить требуемую картинку (портретируемого)...
Необходимость эквивалентных терминов уже бурно обсуждалась -
https://foto.ru/forums/topics/644189&page=1#listStart
http://www.afanas.ru/ROF/rof2.htm

Цитата:

от:дай-ка угадаю
вопрос на засыпку: что описывают эквивалентные апертуры? только объясните пожалуйста с точки зрения физики, а не лирики. для экспонирования кропа нужно ровно столько же света, как и для экспонирования ФФ в расчете на единицу площади фотоматериала, и это вроде очевидно, но как по ЭА можно сравнивать оптику? помоему, абсолютно никак. или вы считаете, что у разных фотоаппаратов при одинаковом исо, апертуре и выдержке, то есть равной экпозиции попадает разное количество света на квадратный милиметр матрицы или пленки?
и все таки, я бы хотел понять что именно ВЫ понимаете под этими цифрами, и почему это кажется вам важным.

Подробнее

Посмотрите внимательно на мой пост: есть ли в нём упоминание про эквивалентные апертуры (ЭА)? По поводу конкретно этого параметра могу лишь заметить , что если Ustoff, коснувшийся этого вопроса, для Вас не авторитет, то, всё равно, лично я склонен больше верить Дпревью.ком, чем Вам.
Эта таблица заинтересовала меня, прежде всего, сведением воедино основных параметров всех аппаратов, находящихся сегодня на слуху. Она не потеряла бы для меня интереса, даже если бы из неё удалили столбец с ЭА.

Не стоит меня в авторитеты записывать )) ... Дело не во мне - на многих ресурсах эквиваленты выводят и считают... Шумы измеряют... Сравнивают какбы несравнимое и т д

Это плохая идея, потому-что параметры объектива - это одно, а матрица - совсем другое. Даже при одинаковом размере матрицы шумят по разному, при чем на различных ИСО каждая матрица имеет свои особенности. Далее, объективы могут покрыть вполне определенную площадь, на границе которой будет виньетка, света ведь туда уже намного меньше падает, то есть, при в 10 раз большей площади соберется, допустим, всего в 8 раз больше света. К тому же, на матрицу 1:1 можно собрать больше света, чем на 3:2 при одном и том же объективе. То есть, 1,8 на 1" может быть как 4,9 на ФФ, так и 5,9 или 3,9 и т.д. Есть физический размер диафрагмы, есть ФР, только это является четкой и однозначной характеристикой светопропускания любого объектива. А сколько там упадет на матрицу света, зависит не от объектива, а от соотношения сторон матрицы и того, насколько хорошо она вписывается в область покрытия объектива.
Для адекватного сравнения "эквивалентного шума" предлагаю намного более простой путь - смотрим результаты замеров (баллы за ИСО) на том же DXO и соизмеряем их с квадратом светосилы (допустим, делим на 1,8^2 и на 4,9^2). Получаем два значения, для ШУ и для теле.
Возьмем для примера Фудж Х10 и Панас GF2 с блинозумом. После несложных расчетов получаем значения "эквивалентного шума" для Х10 61 - 31 балла, для GF2 41 - 16 балла. То есть, GF2 проигрывает Х10 почти 2/3 стопа на ШУ и до 1 стопа на теле. Теперь сравним эквивалентные диафрагмы. Х10 7.8 - 11, GF2 7 - 11.2. Теперь уже Фудж проигрывает на ШУ, а на теле примерно паритет. То есть, в данном случае эквивалентные диафрагмы "врут" примерно на 1 стоп, в других ситуациях разница может быть как и меньшей, так и большей. Поэтому на практике для оценки эффективности связки объектив-матрица в плане шумов "эквивалентными диафрагмами" пользоваться нельзя. ГРИП - совсем другое дело, в этом случае таких сильных погрешностей не будет.

Цитата:

от:Dima I
Это плохая идея, потому-что параметры объектива - это одно, а матрица - совсем другое. Даже при одинаковом размере матрицы шумят по разному, при чем на различных ИСО каждая матрица имеет свои особенности. Далее, объективы могут покрыть вполне определенную площадь, на границе которой будет виньетка, света ведь туда уже намного меньше падает, то есть, при в 10 раз большей площади соберется, допустим, всего в 8 раз больше света. К тому же, на матрицу 1:1 можно собрать больше света, чем на 3:2 при одном и том же объективе. То есть, 1,8 на 1" может быть как 4,9 на ФФ, так и 5,9 или 3,9 и т.д. Есть физический размер диафрагмы, есть ФР, только это является четкой и однозначной характеристикой светопропускания любого объектива. А сколько там упадет на матрицу света, зависит не от объектива, а от соотношения сторон матрицы и того, насколько хорошо она вписывается в область покрытия объектива.
Для адекватного сравнения "эквивалентного шума" предлагаю намного более простой путь - смотрим результаты замеров (баллы за ИСО) на том же DXO и соизмеряем их с квадратом светосилы (допустим, делим на 1,8^2 и на 4,9^2). Получаем два значения, для ШУ и для теле.
Возьмем для примера Фудж Х10 и Панас GF2 с блинозумом. После несложных расчетов получаем значения "эквивалентного шума" для Х10 61 - 31 балла, для GF2 41 - 16 балла. То есть, GF2 проигрывает Х10 почти 2/3 стопа на ШУ и до 1 стопа на теле. Теперь сравним эквивалентные диафрагмы. Х10 7.8 - 11, GF2 7 - 11.2. Теперь уже Фудж проигрывает на ШУ, а на теле примерно паритет. То есть, в данном случае эквивалентные диафрагмы "врут" примерно на 1 стоп, в других ситуациях разница может быть как и меньшей, так и большей. Поэтому на практике для оценки эффективности связки объектив-матрица в плане шумов "эквивалентными диафрагмами" пользоваться нельзя. ГРИП - совсем другое дело, в этом случае таких сильных погрешностей не будет.

Подробнее

да, такой подход поинтересней, т.к. матрица 1/2.3 20МП и ФФ 20МП шуметь будут гарантировано поразному. но опять же при оценке ГРИП кроп фактор сокращается и мы возвращаемся обратно к ФР и относительному отверстию.

Цитата:

от:Dima I
Есть физический размер диафрагмы, есть ФР, только это является четкой и однозначной характеристикой светопропускания любого объектива. А сколько там упадет на матрицу света, зависит не от объектива, а от соотношения сторон матрицы и того, насколько хорошо она вписывается в область покрытия объектива.

Подробнее

Только не ФР !!!
Фокусное расстояние к светопропусканию не относится... Диафрагма - да.
Естесственно по циферкам "экв диафрагм" не учитывается соотношение сторон кадра, и уровень технологии матриц, и как ее производитель вписал с учетом виньетирования - сравнение примерное получается (первоначальная степень детализации))). Неучтенные доп коэффициенты +- 1 стоп думается погрешность дадут (к тому что сейчас на рынке)))
Оценка по первому приближению через "экв диафрагму" нужна, когда нет результатов тестов DxO (это у многих мыльниц и у новых - любых ,пока еще не испытанных, аппаратов)...

Я вот самонадеянно привел к сравнению полнокадровую оптику от пленкокомпактов - НО качество той/тогдашней оптики позволяло нормально снимать только 10*15
Что там было - какого качества оптическая пластмасса и какие требования к точности сборки/юстирования линз - ХЗ...
ФФ-пленкокомпакт-технология имела целью только печать 10*15...

Согласен, поэтому и написал, что ГРИП измерять "эквивалентными диафрагмами" вполне уместно. Насчет физического размера диафрагмы и ФР - это ведь и есть два фактора определяющие светосилу, правильно? ;) Поэтому достаточно знать про объектив ФР и светосилу (и тогда можно физ. дифрагму посчитать) или ФР и физ. диафрагму (тогда можно светосилу посчитать).
Действительно, пока нет тестов, то можно и таким методом воспользоваться, но если они уже есть, то лучше смотреть на практически полученные цифры.
Интересно, сколько баллов получит Сони? Наверное, будет что-то между Никон 1 и новой 4/3, если ориентироваться по тестовым фото, возможно, даже те самые 500 баллов, как у старых 4/3. Тогда получится, что на ШУ она выигрывает у любого топового компакта, а вот на теле проиграет некоторым из них, например, тому же Х10.

дык в самой диафрагменном числе - ФР уже сосчитано))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0
http://fotoread.ru/articles/28/

Да, я знаю. Я имел ввиду, чтобы вообще не пользоваться относительными величинами, можно указывать физ. диафрагму и ФР. :)
Насчет качества объективов на старых пленочных мыльницах тоже согласен. Они вполне могли бы оказаться полным г... при 100 % просмотре изображения с современной 16-24 МП матрицы, не говоря уже про 36 МП (как у нового Никона).
Другое дело, что про ФФ здесь речь и не идет (вряд ли кто-то осмелится на выпуск дорогой ФФ тушки с намертво прикрученным маленьким и темным зумом). Намного интереснее увидеть светлые УЗ на более скромных матрицах, пусть будет 2.8-3.5, как раньше, а то сейчас меньше 5 и нет. А если 8-12х и с постоянной 2.8, то вообще отлично. Будут ли еще такие компакты?

Понятно что цифроФФматрица пока $$$ и в компактах не актуальна...
Это был чисто иллюстративный пример, когда "экв диафрагмы" становятся реальными (физическими)).
С такими диафрагмами - очевидно, что в компактах с складными зумами опрометчиво ожидать "портретности" и художественного рисунка зеркалочных фиксов (для тех кто не в теме).
Но от компактов этого не ждут.
Ждут, пожалуй, качества - насколько его можно упаковать в компактный размер.
"Экв диафрагма" в этом смысле выступает как основной критерий "малошумности"- насколько конструктор вбил в этот размерчик возможность собрать побольше света...
А матрица побольше/диафрагма поменьше, либо наоборот, - это не существенно...
На Sony RX100 конструктора хорошо потрудились (с такими циферками)) :D
И в этом же ключе, в компактном размере - будем ожидать и зум побольше/светосилу поменьше - разные варианты для любителей зумности)))
И будем ожидать ответные ходы от других производителей. Все только начинается :D

Где-нибудь уже продают?
Обещали же...
Или с Кенона пример взяли

Обещано в конце июля. Сейчас середина, тоже жду.

дубль

[quot]Обещано в конце июля. Сейчас середина, тоже жду.[/quot]
Как появится – сразу беру
И без тестов на dpreview.
Это будет реальный хит,
Не зря ж у меня в одном месте свербит! :P

Мне уже всё ясно. И скорее всего возьму в магазине FOTO.ru – туда пешком идти от дома минут двадцать. 8) В своё время там брал Canon S90, который оперативно появился в их ассортименте. Думаю, что свой-то форум они мониторят и понимают всю конъюнктуру рынка.

Цитата:

от: гость сайта
Cвежая порция семплов сабжа http://www.lenstip.com/1994-news-Sony_Cyber-shot_RX100_-_sample_images_%28outdoor_shots%29.html

Мда уж...все прекрасно в фотоаппарате ,но оптика конечно...просто ужас.
Даже у кенона лучше.

Чем же она ужасная? На ШУ геометрические искажения, но они у всех есть, в jpeg правятся автоматически, в сырье можно получить доступ к неисправленному изображению. Разрешает эта оптика до 3000 линий, детализация в центре кадра самая лучшая среди любых конкурентов. Края не идеальные, но ведь и матрица рекордного размера для компакта с такими габаритами. Вообще эта камера не может быть хуже или лучше других, других таких просто нет, она единственная на данный момент. Оптика вполне нормальная для своих габаритов, если не нужен максимальный ШУ, можно кропить, и тогда она вообще отличная. :)

Цитата:

от: Dima I
На ШУ геометрические искажения, но они у всех есть, в jpeg правятся автоматически...

По приведённой выше ссылке мы можем наблюдать фотографии с заваливающейся архитектурой зданий как внутри них, так и снаружи. Насколько я понимаю, сейчас доступен только камерный обработчик, а значит там – камерный JPEG. Так что получается, инженеры не смогли программно устранить искажения до конца или не захотели?
Ну и вообще, насчёт программной коррекции... Попробуйте широкоугольный RAW откорректировать в лучших специализированных программах и тогда поймёте какой ценой это получится. Мало того, что идеальных линий всё RAWно не получим, так ещё и детализацию погубим безвозвратно. А некоторые ещё грезят о 24 мм. Ну-ну...