О бедном компакте заполните слово

Всего 413 сообщ. | Показаны 201 - 220
Re[Ustoff]:
Мне все же не совсем понятно о чем так долго идет спор. И зачем привязываться конкретно к шумам - это ведь не единственная характеристика изображения.
Опять же, какие-то диафрагмы привязываются к шумам. Без привязки к КОНКРЕТНОМУ объективу это все не имеет никакого смысла. Так как изображение может быть таким мыльным, что никакое отсутствие шумов ему уже не поможет.
Вообще этот спор выглядит таким же абсурдным, как обсуждение возможностей машины для участия в заезде на НЕИЗВЕСТНО какой дороге.
А термин ШИСО - это что-то вроде средних по дорогам характеристик, то есть, песок сложили со льдом, с асфальтом, добавили немного воды, камней, а затем все это поделили на 5.
В общем, вроде все логично, но пользы для практики никакой.
Re[Dima I]:
Если объективы резкие на макс открытой (а такое случается у зеркалок и (всегда) на топмыльницах) то фактор оптики не играет.
Ну у меня резкий китовый на ЦЗ...
Я как-то и спорить не хочу... Попадаются знающие в узких областях неадекваты.
Это для Вас все логично... но не для неадеквата.
Re[Ustoff]:
Цитата:

от:Ustoff
Т е самоутвердиться... В другом месте (на работе? в семье? проблемы с самоутверждением)))
Я специалистом себя не считаю.
На форумах по возможности набираюсь знаний.
В ситуации с упрощенным представлением "светособираемости" Вы меня ни в чем не уличили.
По этим представлениям в первом приближении можно оценить шумность картинки для разных типов фотоаппаратуры , предполагаемое качество снимка на выходе - и профессионально работать фотографом.
Так оно и происходит.
И в математике и физике есть информация для первого приближения, и для второго (с учетом менее значимых факторов) и т п. И формулы те или иные, более сложные. Это общие принципы обмена знаниями. И так работают физики, пишущие для широких масс...
Впечатление что Вы этого не знаете. Я Вас уличил?

Подробнее


Самоутверждаться за ваш счёт? Не смешите мои тапочки! :-)
Судя по той убеждённости, с которой вы отстаивали собственное невежество, вы как раз считаете себя крутым специалистом.
Судя по тому, что вы тут несёте, вы немного набрались знаний по форумам за последние 2140 дней.
Свою "светособираемость" при себе и оставьте. Вас уличил сам этот глупейший "термин".

"По этим представлениям в первом приближении можно оценить шумность картинки для разных типов фотоаппаратуры , предполагаемое качество снимка на выходе - и профессионально работать фотографом." В цитатник!

Принципы обмена знаниями подразумевают общение двух специалистов.
Если кто-то хочет быть популяризатором науки и нести свет знаний в массы, то честь ему и хвала! Я к таким не отношусь.

Да! Судя по всему вы так и не напрягли свою пару извилин и не смогли ответить на мои простейшие вопросы
Re[Dima I]:
Цитата:

от:Dima I
Мне все же не совсем понятно о чем так долго идет спор. И зачем привязываться конкретно к шумам - это ведь не единственная характеристика изображения.
Опять же, какие-то диафрагмы привязываются к шумам. Без привязки к КОНКРЕТНОМУ объективу это все не имеет никакого смысла. Так как изображение может быть таким мыльным, что никакое отсутствие шумов ему уже не поможет.
Вообще этот спор выглядит таким же абсурдным, как обсуждение возможностей машины для участия в заезде на НЕИЗВЕСТНО какой дороге.
А термин ШИСО - это что-то вроде средних по дорогам характеристик, то есть, песок сложили со льдом, с асфальтом, добавили немного воды, камней, а затем все это поделили на 5.
В общем, вроде все логично, но пользы для практики никакой.

Подробнее


Абсолютно здравые мысли.
Re[Ustoff]:
Цитата:

от:Ustoff
Если объективы резкие на макс открытой (а такое случается у зеркалок и (всегда) на топмыльницах) то фактор оптики не играет.
Ну у меня резкий китовый на ЦЗ...
Я как-то и спорить не хочу... Попадаются знающие в узких областях неадекваты.
Это для Вас все логично... но не для неадеквата.

Подробнее


А это опять поток бессознательного :-)
Re[Алексей Поспелов]:
Цитата:

от:Алексей Поспелов
И? Вы поняли что-то из этой формулы? Где вы увидели какую-то конкретную единицу площади в этой формуле? Вы можете уяснить разницу между освещённостью табуретки и освещённостью кухонного стола при том же световом потоке? Или опять будете тянуть волынку про "Т.е. не на единицу площади, а на ВЕСЬ кадр"? Вы в состоянии провести параллель между табуреткой/столом и разными по размерам матрицами?

Подробнее

Обалдеть! Скажите, вы всерьёз не понимаете что вам пишут(и я в т.ч.)?
И насколько нелепы ваши ответы, с попытками подменить понятия.
А ещё и до кучи относительные величины пытаясь выдать за абсолютные.
Алексей, ваши проблемы оттого что вы бестолковее, чем пытаетесь казаться.
Этим вы сами себя запутали в 3-х берёзках, но снобизм, вкупе с отсутствием логики, не позволяет вам даже вникнуть в суть сказанного, не то что в статье Афанасенкова, а даже сейчас здесь. От этого ваше упрямое и тупое навязывание именно освещённости, хотя статья как раз и описывает почему этот неэквивалентный "эквивалент" старается обойти.
Если не хотите и дальше хлебать щи лаптем, то спросите мирно - и я вам все, даже как малому дитяте, объясню прям на пальцах. Тем более что я пока у компа.

Цитата:
от: Алексей Поспелов
Читаю весь этот бред - волосы дыбом и лишний раз задаюсь вопросом: кому и зачем это надо?

Если бы вы понимали о чём речь, то поняли бы зачем были введены термины "эквивалентное ФР", "эквивалентная диафрагма/светосила" и "эквивалентное ИСО"(ака ШИСО).
Это сколь наглядно, столь же и подробно описано в т.ч. и у Афанаса.
ШИСО нужно ровно затем же - чтобы сравнить шумы РАЗНЫХ по-размеру матриц, одним арифметическим действием в уме приведя их к одному(заранее известному) эквиваленту. Также как ЭФР и ГРИП.
Мне то лично это не нужно - я и без эквивалентов прекрасно ориентируюсь. А вот новичку, и без того перегруженного вновь свалившимися знаниями, будет трудно всё это переваривать не имея опыта как соотносить эти величины, когда экспозиция и ФР абсолютно одинаковы, а ГРИП, шумы и угол зрения в кадре - всё разное.
И именно поэтому Афанасенков и утруждался статьёй и многословными пояснениями в ней.
Re[Ustoff]:
Цитата:
от: Ustoff
Применительно к "шумности" информации 0.

Выше был разговор об оптических свойствах компактов и ЦЗ, которые к шумам непосредственного отношения не имеют, но можно и про «шумы» поговорить.
То, что у ЦЗ на высоких ИСО шумов меньше чем у компактов – факт. Но почему?
Фанаты ЦЗ отвечают – у ЦЗ большие матрицы и следовательно ячейки матрицы больше по площади. Но почему большая ячейка лучше маленькой? Отвечают – большая ячейка собирает больше света. Это конечно существенно, однако вспомним – еще лет 15 назад матрицы ЦЗ имели не более 3мп, их ячейки были огромны по сравнению с современными ЦЗ, но шумели эти старые матрицы намного больше современных ЦЗ. Значит размер ячейки не является основной причиной уровня шума.

На самом деле уровень шума зависит от применяемых технологий. В ЦЗ используются в основном матрицы КМОП (CMOS), а в компактах матрицы ПЗС (CCD). Еще лет 15 назад матрицы КМОП считались непригодными для фотографии, поскольку по своей природе шумят больше матриц ПЗС. Однако было найдено решение – поскольку матрицы технологии КМОП позволяют располагать элементы управления (транзисторы) непосредственно рядом с ячейками, то прямо на матрице КМОП разместили схему аппаратного шумоподавления. С тех пор матрицы КМОП вышли вперед по низкому уровню шумов. Однако у КМОП матриц есть и минусы – поскольку часть площади матрицы занята транзисторами (до 40% матрицы), для ячеек остается всего 60%...70% площади матрицы. У матриц ПЗС ячейки занимают не менее 90% площади матрицы, поскольку транзисторов для шумоподавления на ПЗС матрице нет.

К тому же необходимо отметить – у ЦЗ с матрицей КМОП система шумоподавления двухступенчатая. Первая ступень аппаратная, встроена прямо в матрицу и отключить ее невозможно, работает всегда в полную силу. Вторая ступень программная, осуществляется процессором ЦЗ при записи изображения с матрицы, эта ступень управляемая вплоть до полного отключения.
У компактов с матрицей ПЗС всего одна ступень шумоподавления – программная.
Вот поэтому ЦЗ на высоких ИСО имеют заметное преимущество над компактами. Впрочем это преимущество спорное – слишком вылизанное шумодавом изображение имеет неестественный «пластиковый» вид. Это отмечали многие, кто перешел с пленки на ЦЗ, особенно раздражали «кукольные» лица на портретах. Сейчас правда попривыкли, многие считают, что так и должно быть. Однако следует помнить, что небольшой шумок, похожий на пленочное зерно, часто улучшает восприятие изображения, делает его более естественным, не пластиковым. Недаром в ФШ есть инструменты для добавления шума!

Но почему матрицы КМОП избегают ставить на компакты?
Дело в том, что коэффициент использования ячейками площади матрицы КМОП меньше чем у матриц ПЗС (см. выше). Проще говоря матрицы ПЗС с меньшими потерями используют световой поток – для маленьких матриц это очень существенно. А матрицы КМОП при уменьшении до размеров компактов теряют свои преимущества из-за недопустимого уменьшения ячеек.
В последнее время появились матрицы с так называемой обратной засветкой – эти матрицы более эффективны, но пока слишком дорогие, используются в видеокамерах и компактах с мелким кадром (Pentax Q, матрица 1/2,3 дюйма). Несомненно, дальнейший прогресс решит проблему шумов компактов на высоких ИСО в ближайшем будущем. А пока и так хорошо – светосильная оптика и эффективная стабилизация компактов позволяют в большинстве случаев с успехом применять низкие ИСО.
Re[Димка]:
Цитата:

от:Димка
Обалдеть! Скажите, вы всерьёз не понимаете что вам пишут(и я в т.ч.)?
И насколько нелепы ваши ответы, с попытками подменить понятия.
А ещё и до кучи относительные величины пытаясь выдать за абсолютные.
Алексей, ваши проблемы оттого что вы бестолковее, чем пытаетесь казаться.
Этим вы сами себя запутали в 3-х берёзках, но снобизм, вкупе с отсутствием логики, не позволяет вам даже вникнуть в суть сказанного, не то что в статье Афанасенкова, а даже сейчас здесь. От этого ваше упрямое и тупое навязывание именно освещённости, хотя статья как раз и описывает почему этот неэквивалентный "эквивалент" старается обойти.
Если не хотите и дальше хлебать щи лаптем, то спросите мирно - и я вам все, даже как малому дитяте, объясню прям на пальцах. Тем более что я пока у компа.

Если бы вы понимали о чём речь, то поняли бы зачем были введены термины "эквивалентное ФР", "эквивалентная диафрагма/светосила" и "эквивалентное ИСО"(ака ШИСО).
Это сколь наглядно, столь же и подробно описано в т.ч. и у Афанаса.
ШИСО нужно ровно затем же - чтобы сравнить шумы РАЗНЫХ по-размеру матриц, одним арифметическим действием в уме приведя их к одному(заранее известному) эквиваленту. Также как ЭФР и ГРИП.
Мне то лично это не нужно - я и без эквивалентов прекрасно ориентируюсь. А вот новичку, и без того перегруженного вновь свалившимися знаниями, будет трудно всё это переваривать не имея опыта как соотносить эти величины, когда экспозиция и ФР абсолютно одинаковы, а ГРИП, шумы и угол зрения в кадре - всё разное.
И именно поэтому Афанасенков и утруждался статьёй и многословными пояснениями в ней.

Подробнее


Да, я плохо понимаю что мне пытаются доказать неучи вроде вас.
Мало того что неучи, так еще и наглые неучи, смеющие в собственной подмене не понятий, а научных терминов, обвинять других.
Один профан - Афанасенков, абсолютно не понимая термина "освещённость" подменил его чёрт знает какой чепухой, а другие неучи восприняли этот бред как откровение свыше и стали проповедовать чуть ли не как религию.

"статья как раз и описывает почему этот неэквивалентный "эквивалент" старается обойти."
Конечно! Афанасенков потому и пытается обойти понятие "освещённости", что несмотря на очевидную простоту для восприятия, он и другие невежды иже с ним, не могут это сделать, очевидно, в силу ограничений, накладываемых ущербным интеллектом.


Re[В. Снегин]:
Хорошо и наглядно написано.
Спасибо за труды!
Хотел бы ещё добавить что КМОПы позволяют быстрее сливать информацию(большее кол-во потоков), что делает их намного более подходящими чем ЦЦД для хайрезного видео и бОльших к/с в нём.
Да и сейчас большинство компактов уже на КМОП.

Что касается остальных сравнений ЦЦДпротивКМОП компакт/зеркалка, то и ранее - при условно одинаковых ЦЦД в обоих - шумы, естественно, всё равно тоже си-ильно разнились.
Re[Алексей Поспелов]:
Цитата:

от:Алексей Поспелов
Да, я плохо понимаю что мне пытаются доказать неучи вроде вас.
Мало того что неучи, так еще и наглые неучи, смеющие в собственной подмене не понятий, а научных терминов, обвинять других.
Один профан - Афанасенков, абсолютно не понимая термина "освещённость" подменил его чёрт знает какой чепухой, а другие неучи восприняли этот бред как откровение свыше и стали проповедовать чуть ли не как религию.

"статья как раз и описывает почему этот неэквивалентный "эквивалент" старается обойти."
Конечно! Афанасенков потому и пытается обойти понятие "освещённости", что несмотря на очевидную простоту для восприятия, он и другие невежды иже с ним, не могут это сделать, очевидно, в силу ограничений, накладываемых ущербным интеллектом.

Подробнее

Алексей, да вы действительно глупее чем пытаетесь казаться.
Именно поэтому и сказать вам нечего. Одно пустое брызгание слюны в сторону оппонентов.
Я не буду уподобляться. Сделаю вам незаслуженное одолжение - поступлю как Снегин - ща настучу постик. Может вы наконец, асилите "сложить" непосильный для вас доселе пазл.
Re[Димка]:
Цитата:

от:Димка
Алексей, да вы действительно глупее чем пытаетесь казаться.
Именно поэтому и сказать вам нечего. Одно пустое брызгание слюны в сторону оппонентов.
Я не буду уподобляться. Сделаю вам незаслуженное одолжение - поступлю как Снегин - ща настучу постик. Может вы наконец, асилите "сложить" непосильный для вас доселе пазл.

Подробнее


Давайте-давайте, стучите, дятел, а я почитаю-посмеюсь!

Да, почитал-прослезился:https://foto.ru/users/30633&page=28#listStart

Могу даже представить, как человек отпахавший смену у станка, придя домой, садится за компьютер и начинает другую жизнь.
Судя по постам на этой страницеhttps://foto.ru/users/30633&page=22#listStart
смело можно сказать, что у человека нет ничего в этой жизни, кроме как желания поднять ЧСВ путём постоянных выяснений отношений.

И с ужасом представляю, что наш неугомонный автор может сейчас предоставить для чтения
Re[Алексей Поспелов]:
"Моя" "светособираемость" - это совершенно физический термин , который вполне поймет специалист-физик. Это количество света, собранное за единицу времени - но безотносительно с какой площади.
Нормальный физик знает что это такое (а мне некогда учебник смотреть) и в чем измеряется.
В чем физики меряют количество (количество квантов либо фотонов ) - в люксах, канделах - для понимания сути вопроса это не нужно и для этого не важен уровень образования и знание научной терминологии... Для дела фотографы используют стопы и не заморачиваются терминами. И дело движется успешно)))
Освещенность - на единицу площади меряется и это не она имеется ввиду.
Для массовой аудитории упрощенные представления, дающие требуемый результат имеют нужный смысл.
Знаток правильных терминов и знаток упрощенных методов могут найти общий язык, если один из них не сваливается на прямые оскорбления и не самоутверждается за счет своей аудитории.
Re[Ustoff]:
Цитата:

от:Ustoff
"Моя" светособираемость - это совершенно физический термин , который вполне поймет специалист-физик. Это количество света, собранное за единицу времени - но безотносительно с какой площади.
Нормальный физик знает что это такое (а мне некогда учебник смотреть) и в чем измеряется.
В чем физики меряют количество (количество квантов либо фотонов ) - в люксах, канделах - для понимания сути вопроса это не нужно и для этого не важен уровень образования и знание научной терминологии... Для дела фотографы используют стопы и не заморачиваются терминами. И дело движется успешно)))
Освещенность - на единицу площади меряется и это не она имеется ввиду.
Для массовой аудитории упрощенные представления, дающие требуемый результат имеют нужный смысл.
Знаток правильных терминов и знаток упрощенных методов могут найти общий язык, если один из них не сваливается на прямые оскорбления и не самоутверждается за счет своей аудитории.

Подробнее


Ага-ага! Простите, это вы о Афанасенкова научились подменять термины? А чем вам такой общеизвестный термин как "экспонирование" не угодил? :-))
Кроме того! Ваша "светособираемость", если мне не изменяет память, это и количество шума? Какой замечательный универсальный термин! Вы уже подали заявку в диссертационный комитет? :-)
"Освещенность - на единицу площади меряется и это не она имеется ввиду." Опять? Вы вменяемы? Вы видите формулу?

Понятно, ну вот вы с "Димкой" как раз два сапога пара! :-)

Re[В. Снегин]:
Цитата:
от: В. Снегин
...но можно и про «шумы» поговорить.
....

Читаю Снегина, как будто себя. Не может же так совпадать, даже странно как то...
Re[Алексей Поспелов]:
Вот вам простейший пример.
Берём 2 матрицы: например 40мм диагонали(почти ФФ) и 10мм(фактически мыльничная матрица 1/1.8"). Но с одинаковым соотношением стором.
Нагружаем на них оптику с одинаковым ЭФР - штатным - т.е. с фокусным строго равным диагонали. Пусть и диаметры диафрагм этой оптики, для простоты иллюстрации, будут строго равны их фокусным - т.о. светосила обоих стёкол будет F1.0.
Какие это даст ОСВЕЩЁННОСТИ для каждой из матриц? А они будут строго равны между собой! Ибо возросший световой поток через бОльший диаметр дырки бОльшей матрицы компенсится тем, что в знаминателе будет также и больший делитель(ака площадь матрицы-светоприёмника).
Но при этом на картинке с меньшей матрицы будет - сюрприз-сюрприз! - БОЛЬШЕ ШУМОВ.
Хотя, казалось бы, все 3 параметра экспозиции выдержка/диафрагменное_число/ИСО - СТРОГО ОДИНАКОВЫ, и яркость кадров с РАЗНЫХ матриц также имеет одинаковую яркость.
Именно поэтому термин "освещённость" удобен лишь для того, чтобы отмерить экспозицию для правильного экспонирования. Но совершенно неинформативен для того чтобы СРАВНИТЬ шумы при этом для разных размеров матриц.
И поэтому Афанасенков(как и многие) предлагает "относительное отверстие" пересчитывать как абсолютное(т.е. всегда как эквивалент к ФФ) и, следовательно, также и увеличивать ИСО в экспотройке. Это сразу снимает все проблемы, убивая обоих зайцев - 1)мы видим на кадрах с РАЗНЫХ матриц строго ОДИНАКОВУЮ ГРИП, 2)и заодно относит. точно можем сравнить уровень шумов при ОДНОМ и ТОМ ЖЕ экспозиционном числе(т.е. яркость снимаемой сцены) также на разных размерах матриц!

Вот именно чтобы вы до этого допетрили, наконец, сомостоятельно я и писал вам дословно, что означает свет "не на единицу площади, а на ВЕСЬ кадр."
А вы продолжали разыгрывать клоунаду именно с навязыванием освещённости. Хотя речь только о световом потоке, прошедшем через диафрагму, которая при прочих равных имеет тем больший физич. диаметр(не диафр.число!!!), чем больше диагональ матрицы. И поэтому эта самая матрица и получает в абсолютом выражении БОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО СВЕТА, чем меньшая. Ибо попросту больше фотонов на неё попадёт за то же время (энергия которых пусть Е*Т, если хотите), чем на матрицу меньшей диагонали, в пределах строго той же экспозиции.
Re[Алексей Поспелов]:
требуется формула рассчета шумов. Даже неверное понимание термина освещенность сути вопроса не меняет.
Шумы применительно к фотоаппарату и фотографу зависят от:
1. размера матрицы
2. диафрагмы
3. ISO
4. технологии матрицы
5. уровня алгоритмов шумоподавления.
Эти параметры надо (как-то) подставлять в ту формулу. Вы ту формулу видите?
Освещенности здесь нет и обсуждать ее физический смысл в контексте этого разговора смысла не имеет.
И из экспопары тут только диафрагма - т к количество света на единицу времени и "выдержки" не нужно.
Re[Ustoff]:
Цитата:

от:Ustoff
требуется формула рассчета шумов. Даже неверное понимание термина освещенность сути вопроса не меняет.
Шумы применительно к фотоаппарату и фотографу зависят от:
1. размера матрицы
2. диафрагмы
3. ISO
4. технологии матрицы
5. уровня алгоритмов шумоподавления.
Эти параметры надо (как-то) подставлять в ту формулу. Вы ту формулу видите?
Освещенности здесь нет и обсуждать ее физический смысл в контексте этого разговора смысла не имеет.
И из экспопары тут только диафрагма.

Подробнее


Очень хорошо! Теперь объясните, каким образом, при прочих равных условиях, шумы зависят от диафрагмы?

"И из экспопары тут только диафрагма" А как же быть с вашей светособираемостью?
Re[Алексей Поспелов]:
Цитата:

от:Алексей Поспелов
Давайте-давайте, стучите, дятел, а я почитаю-посмеюсь!

Да, почитал-прослезился:https://foto.ru/users/30633&page=28#listStart

Могу даже представить, как человек отпахавший смену у станка, придя домой, садится за компьютер и начинает другую жизнь.
Судя по постам на этой страницеhttps://foto.ru/users/30633&page=22#listStart
смело можно сказать, что у человека нет ничего в этой жизни, кроме как желания поднять ЧСВ путём постоянных выяснений отношений.

И с ужасом представляю, что наш неугомонный автор может сейчас предоставить для чтения

Подробнее

Какая "смена у станка"? Какая "другая жизнь"?
Поспелов, к чему эта клоунада? От бессилья аргументации по теме?
Цвет моих трусов обсудить не желаете?
Вы же видите что именно я вам всё иллюстрирую и спокойно объясняю.
И в отличии от меня ИМЕННО ВЫ всё здесь переводите в личные выяснение отношений.
Вы хотя бы это осознать в силах?
Или вы попросту хотите мне приписать те комплексы, которые здесь столь прямо демонстрируете?

В отличии от вас я не туповато "курю википедию", не понимая даже как знание интерпретировать. Именно поэтому я в состоянии пояснить свою т.зр. Вам же всё это не по плечу. И поэтому вы всячески избегаете конкретных комментариев по теме.
А когда такое, наконец, произошло - ведь что особенно забавно - даже приводя СОБСТВЕННЫЙ пример со столом и табуретом вы подтвердили именно мою позицию, но до сих пор даже не поняли это.
Вот это уже действительно финиш...
Re[Алексей Поспелов]:
От диафрагмы зависит количество пропущенного света в единицу времени а это напрямую связано с шумами.
"Светособираемость" т е количество собранного света за единицу времени. Выше читайте.
Если неудачно назвал поправьте))
Помнится свет (вроде бы как) курпускулами меряли - согласно курпускулярной теории в физике. Сейчас это неправильный физический термин?
Подмена терминов в физике происходит сплошь и рядом... Вам ли этого не знать?
Re[Димка]:
Цитата:

от:Димка
Поспелов, к чему эта клоунада? От бессилья аргументации по теме?
Цвет моих трусов обсудить не желаете?
Вы же видите что именно я вам всё иллюстрирую и спокойно объясняю.
И в отличии от меня ИМЕННО ВЫ всё здесь переводите в личные выяснение отношений.
Вы хотя бы это осознать в силах?

В отличии от вас я не туповато "курю википедию", не понимая даже как знание интерпретировать. Именно поэтому я в состоянии пояснить свою т.зр. Вам же всё это не по плечу. И поэтому вы всячески избегаете конкретных комментариев по теме.
А когда такое, наконец, произошло - ведь что особенно забавно - даже приводя СОБСТВЕННЫЙ пример со столом и табуретом вы подтвердили именно мою позицию, но до сих пор даже не поняли это.
Вот это уже действительно финиш...

Подробнее


Успокойтесь, гражданин! Я лишь пытался понять, пока вы там стучали, с кем мне приходится иметь дело. И мои выводы совпадают с выводами ваших давних оппонентов
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта