Фовеон vs Байера - Качество vs Количества. Кто что по этому поводу думает. Первоапрельский опрос

Пусть попробует вытянуть тени в джипеге так как они тянутся в раве, а потом бухтит про количество бит. Еслиб их изначально было меньше восьми, откуда бы взялась информация в раве которая навсегда утеряна в джипеге? Я хоть на пикселях не зацикливаюсь, но конечный результат меня интересует. Если браться сравнивать технологии, так с головой ,а если нет, то лучше не портить воздух.

Цитата:

от:сухоффф
Да потому что надо было делать модерацию, чтобы всякая шушара не захламляла ветку поддельными сравнениями, вот на это намекаю ;)
А то уже договорились до того, что заявленная производителем битность 12 у байера соответствует истине, а заявленная у сигмы 12 соответствует 6 И все в таком же духе - форум фовеоновский, надо вычищать этот бред.

Подробнее

Я против чистки, человек грань не перешёл. Как раз такие мнения оживляют, и надо на них реагировать. Вот aiv кажется грамотно ответил. Другие люди почитают, может, тоже кое-что поймут.

Он эту заморочку про 6 бит ещё на нескольких форумах залил. И что? Люди спокойно проигнорировали - мало ли что кому в голову взбредёт. Тут и не такое пишут.

Цитата:

от:aiv
Пусть попробует вытянуть тени в джипеге так как они тянутся в раве, а потом бухтит про количество бит. Еслиб их изначально было меньше восьми, откуда бы взялась информация в раве которая навсегда утеряна в джипеге? Я хоть на пикселях не зацикливаюсь, но конечный результат меня интересует. Если браться сравнивать технологии, так с головой ,а если нет, то лучше не портить воздух.

Подробнее

А что непонятно то? Берем исходную ЧЕРНО-БЕЛУЮ 12 БИТНУЮ картинку, накладываем на неё 6 битную ЦВЕТНУЮ КАРТИНКУ и получаем фовеоновский цвет. В итоге - в RAW - реально 12 бит! Но только СЕРОГО изображения и около 6 бит - цветного. Пастеризации нет, потому что градации серого вполне плавные, и если насыщенность убавить, то при желании можно и не заметить.

Не верите? Снимите цветной объект при экспокоррекции -2 или -3 стопа ниже оптимального и попробуйте в raw вытянуть цвет.

О каком сером или чб идет речь? Каждый из трех каналов идет как чб. Вы спецификацию x3f читали?

http://www.photofo.com/downloads/x3f-raw-format.pdf

У всех 12бит на канал, кроме паттермана
http://dp1m.com/

И вот вам железо:
http://www.eetimes.com/General/PrintView/4004761

А тут можно посмотреть на кой сдались 14 бит:
http://radojuva.com.ua/2012/08/12-bit-raw-vs-14-bit-raw/
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

Цитата:

от: aiv
О каком сером или чб идет речь? Каждый из трех каналов идет как чб. Вы спецификацию x3f читали?

http://www.photofo.com/downloads/x3f-raw-format.pdf

Спасибо, прочитал. Оказывается RAW у сигмы 24 (т.е. 3 по 8 бит на канал), т.е. практически как jpeg с Байера, т.е. по 256 градаций яркости на канал. Если честно, то не ожидал такого. Это вообще-то жестоко.

Неужели то, что выдает матрица, можно уложить с запасом в 8 бит? А как же неповторимый цвет?



Хотя есть и положительное в данной информации. Вполне можно использовать встроенную превьюшку jpeg и не париться с проявкой.

Цитата:

от:aiv
О каком сером или чб идет речь? Каждый из трех каналов идет как чб. Вы спецификацию x3f читали?

http://www.photofo.com/downloads/x3f-raw-format.pdf

У всех 12бит на канал, кроме паттермана
http://dp1m.com/

И вот вам железо:
http://www.eetimes.com/General/PrintView/4004761

А тут можно посмотреть на кой сдались 14 бит:
http://radojuva.com.ua/2012/08/12-bit-raw-vs-14-bit-raw/
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

Подробнее

Ну я Вам тоже могу показать снимки с официального ресурса, вполне видно, где 14 бит, где 12 а где... Осветлено по одному алгоритму.

Итак, камерный jpeg, 14 бит АЦП:


Камерный jpeg, 12 бит. АЦП:


Foveon


Exif на месте. Не знаю как кто, а я разницу вижу, даже в jpeg.

Вы бы показали, нам убогим, чем снимаете, ну и как!

Цитата:

от: Patternman
Ну я Вам тоже могу показать снимки с официального ресурса, вполне видно, где 14 бит, где 12 а где... Осветлено по одному алгоритму.

На 8-битном IPS увидеть 14 битный цвет в Жпеге (который 8 бит макс) может только наркоман. :D

Цитата:

от:Patternman
Спасибо, прочитал. Оказывается RAW у сигмы 24 (т.е. 3 по 8 бит на канал), т.е. практически как jpeg с Байера, т.е. по 256 градаций яркости на канал. Если честно, то не ожидал такого. Это вообще-то жестоко.

Подробнее

Уважаемый, вы передергиваете.. Читать нужно п. 3.2.1 "Data format 3 – uncompressed 24-bit 8/8/8 RGB". Там сказано, что в этом блоке хранится "Image data" как "series of the following 48-bit-wide structures", типа таких:

"8-bit word 0 8-bit word 1 8-bit word 2
RRRRRRRR GGGGGGGG BBBBBBBB
00000000 00000000 00000000
76543210 76543210 76543210"

Далее указывается, что "Rows will be padded with 0's to a multiple of 4 bytes."

Таким образом, речь идет о хранении некомпрессированных данных каждой триады в не особенно компактном, выровненном по длине в 4 байта, формате. Размер хранения каждой триады - 48 бит, дополняемый, судя по всему, до 64 бит нулями (что и дает выравнивание до 4 байт). Т.е., вообще говоря, 16 бит на пиксель, несмотря на 12-битный АЦП камеры.

В свое время я тестировал дин диапазон и ccd (Nikon D200, Pentax K10D) и cmop (Canon 5D) камер, а также приобретенную мной SD15, снимая в брекетинге -7 - +7 EV цветовую мишень ColorChecker Passport. Повторял эти эксперименты также и с различными ISO указанных камер. Результаты экспериментов тривиальны - практически пригодный ДД у всех камер очень близок. Он шире слайдового, но не на много, и существенно уступает, напр, фотошироте ЧБ пленки. Напомню, что ДД суть разница яркостей входного сигнала, которую сенсор (не важно - матрица или пленка) воспроизводит линейно. При этом нижняя гр сигнала определяется заданным соотношением сигнал/шум.

У меня есть спектрофотометр ColorMunki, с помощью которого я обмерил мишень и в дальнейшем профилировал камеры. Так вот, корректирующие профили SD15 не самые "кривые" в ряду других.

Мне лень в деталях опровергать ваши высказывания про 6-битную цветность снимков фовеона. Вы не правы и я это знаю.

Вы основываете свои суждения на чужих фотографических материалах, как мне кажется, выбирая "подтверждающие" примеры по меньшей мере тенденциозно. Это не дело..

Цитата:

от: macosXer
На 8-битном IPS увидеть 14 битный цвет в Жпеге (который 8 бит макс) может только наркоман. :D

...ну или тот кто догадается покрутить осветление - насыщенность или, не дай бог, математическую функцию к цифиркам применить, например послойный screen.... :D

Цитата:

от: Patternman
...ну или тот кто догадается покрутить осветление - насыщенность

Не вижу в этом ничего "наркоманского". 90% всех моников настроены в sRGB, так почему бы не "покрутить". На том конце человек видит то же самое, что и ты за своим монитором.

Цитата:

от:mixxxxxer
Уважаемый, вы передергиваете.. Читать нужно п. 3.2.1 "Data format 3 – uncompressed 24-bit 8/8/8 RGB". Там сказано, что в этом блоке хранится "Image data" как "series of the following 48-bit-wide structures", типа таких:

"8-bit word 0 8-bit word 1 8-bit word 2
RRRRRRRR GGGGGGGG BBBBBBBB
00000000 00000000 00000000
76543210 76543210 76543210"

Далее указывается, что "Rows will be padded with 0's to a multiple of 4 bytes."

Таким образом, речь идет о хранении некомпрессированных данных каждой триады в не особенно компактном, выровненном по длине в 4 байта, формате. Размер хранения каждой триады - 48 бит, дополняемый, судя по всему, до 64 бит нулями (что и дает выравнивание до 4 байт). Т.е., вообще говоря, 16 бит на пиксель, несмотря на 12-битный АЦП камеры.

В свое время я тестировал дин диапазон и ccd (Nikon D200, Pentax K10D) и cmop (Canon 5D) камер, а также приобретенную мной SD15, снимая в брекетинге -7 - +7 EV цветовую мишень ColorChecker Passport. Повторял эти эксперименты также и с различными ISO указанных камер. Результаты экспериментов тривиальны - практически пригодный ДД у всех камер очень близок. Он шире слайдового, но не на много, и существенно уступает, напр, фотошироте ЧБ пленки. Напомню, что ДД суть разница яркостей входного сигнала, которую сенсор (не важно - матрица или пленка) воспроизводит линейно. При этом нижняя гр сигнала определяется заданным соотношением сигнал/шум.

У меня есть спектрофотометр ColorMunki, с помощью которого я обмерил мишень и в дальнейшем профилировал камеры. Так вот, корректирующие профили SD15 не самые "кривые" в ряду других.

Мне лень в деталях опровергать ваши высказывания про 6-битную цветность снимков фовеона. Вы не правы и я это знаю.

Вы основываете свои суждения на чужих фотографических материалах, как мне кажется, выбирая "подтверждающие" примеры по меньшей мере тенденциозно. Это не дело..

Подробнее

Ну, в таблице хранится 256 уровней яркости в 8 битах, то что записывается в файл, прописано буквами, (RRR...GGG...BBB), остальное заполнено по умолчанию ноликами и во всех файлах одинаково. Где - то речь вообще идет о 4096 levels? Я не нашел, подскажите, на какой странице посмотреть. Везде 256 уровней и 24 бит т.е. (3х 8 ).



Как бы этот файл - "48 битная коробка", в которую "положили" 24 бита информации. Пустое место заполнили ноликами. Вопрос, "сколько информации в коробке"? Ну или в таблице 48 клеточек, в которых заполнено 24, в остальные дописаны нолики. Кому как больше нравится.

Судя по всему, Вы измеряли ДД, как и положено, в монохромном режиме. Отсюда и упоминание ЧБ пленки. А профиль соответственно строили, как и положено, при нормальной экспокоррекции, 0EV. Отсюда и "нормальный" результат. Если у Байера каналы цветовые каналы одинаковые (отличаются цветофильтрами) , то у Фовеона- нет. Строение R G и В ячеек разное, и характеристики наверняка будут разные. И итоговый цвет будет ограничиваться показателем самого худшего из цветовых каналов при определенном спектре освещения.

Покажите снимок color checker (ну или цветной натюрморт с заранее известными цветами), снятый Сигмой В ЦВЕТЕ с брекетингом от -5 EV до 0EV.

А вообще ДД в познавательных целях можно измерять с заранее заданными ограничениями, например ДД ограниченный уровнем шума Х дБ или У дБ или заданным уровнем искажений. Или отклонением цвета например.

Самое прикольное, что владельцы уже наверняка проделали подобную манипуляцию и стыдливо прячут результаты. Или я наивно ошибаюсь и любознательные в эту ветку не заходят? Ну выложите, что ж Вы, делов то на 3 минуты?

P.S. прошу про ментальную основу Foveon не писать. Заранее благодарю.

Re[Patternman]: ...Самое прикольное, что владельцы уже наверняка проделали подобную манипуляцию и стыдливо прячут результаты. Или я наивно ошибаюсь и любознательные в эту ветку не заходят?...
Попрошу без намёков и без наездов.., .., а , то, у нас длинные руки :

Цитата:

от:идущий вслед
Re[Patternman]: ...Самое прикольное, что владельцы уже наверняка проделали подобную манипуляцию и стыдливо прячут результаты. Или я наивно ошибаюсь и любознательные в эту ветку не заходят?...
Попрошу без намёков и без наездов.., .., а , то, у нас длинные руки :

Подробнее

Если у вас кадр с + / - 1EV, то это уже технический брак. Экспонируйте правильно и не трите мозоль зря. Даже если вы на байере там и вытянете более, в чём до сих пор нет достоверного доказательства, то в лучшем случае попытаетесь спасти заваленый кадр и грошь ему цена.

Цитата:

от: Сергей Буланов
Другие люди почитают, может, тоже кое-что поймут.

Ничего не поймут в куче демагогии этого перца Впрочем этож фотору.Человек не имея ни байерской ни сигмовской зеркалки может тройлить форум хоть до посинения

Цитата:

от:aiv
Если у вас кадр с + / - 1EV, то это уже технический брак. Экспонируйте правильно и не трите мозоль зря. Даже если вы на байере там и вытянете более, в чём до сих пор нет достоверного доказательства, то в лучшем случае попытаетесь спасти заваленый кадр и грошь ему цена.

Подробнее

Jpeg внутрикамерный - 2EV.


"Вытянуто" 2 стопа из jpeg.


Шерсть действительно имеет местами коричневатый оттенок. Теперь Ваш пример хотелось бы увидеть.

Цитата:

от: сухоффф
Ничего не поймут в куче демагогии этого перца Впрочем этож фотору.Человек не имея ни байерской ни сигмовской зеркалки может тройлить форум хоть до посинения

Правильно ли я понимаю, что "имея байерскую или сигмовскую зеркалки", я не смогу тролить до посинения?

На форуме есть какие-то ограничения по этому поводу?

Кстати, тема как раз профильная, поэтому ЗДЕСЬ ЭТО НЕ ТРОЛЛИНГ. Я же не обсуждаю ЗДЕСЬ художественные аспекты снимков, талант (или бездарность), криворукость и т.п. авторов, никого не пытаюсь унизить или оскорбить. А зачем Вы так агресивны?

Потому что вы не пытаетесь разобраться в вопросе, а приводите заведомо некорректные данные и примеры, и знаете об этом. Сдается мне ваша цель просто потролить сигму Обычно в профильных ветках это наказывается, ветки удаляют или модерируют, но тут в сообществах очевидно можно гадить как угодно.
У меня к вам нет никакой агрессии, но реально вы мешаете различить где плюсы где минусы у фовеона, постоянно наводя сумбур. Особенно доставляют ваши сравнения зеркалки с мыльницей, давно известно что нормальные мылки лучше большинства зеркалок по цвету, почему бы вам не потролить так форум зеркалок, например Д800 - сразу же вас и забанят.

Вы читать умеете? Я отсееваю этот брак. Если вам нравится криво экспонировать и потом тянуть, ради бога.