Фовеон vs Байера - Качество vs Количества. Кто что по этому поводу думает. Первоапрельский опрос

Всего 7010 сообщ. | Показаны 2061 - 2080
Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
Смотрите на верхнюю часть кадра.
На сколько стопов надо понизить экспозицию при съемке, что бы получить синее небо с хорошо проработанными деталями облаков?

Что в лоб ему что по-лбу.....
dramokl нужно было кроп сотворит, чтоб не провоцировать тестеров-тостеровичей ;)
Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
Смотрите на верхнюю часть кадра.
На сколько стопов надо понизить экспозицию при съемке, что бы получить синее небо с хорошо проработанными деталями облаков?


Стопов, или долей стопа?
Re[Patternman]:
Цитата:

от:Patternman
ДД каждого цветового канала (а не отдельного синего) не должен быть меньше 10 EV в raw, 12 Бит минимум. Цвет можно будет восстановить, но провалы и пересветы возможны. Лучше 12 EV 14Бит и более. Потому что в спектре освещения могут быть "перекосы" по какому-либо из цветовых каналов, которые придется вытягивать, зачастую до 3 стопов.

Подробнее

Очень хорошо.

Давайте тогда обратимся к dpreview. Вот здесь они тестят SD1M на предмет сравнения ДД разных камер в разных режимах при съемке в JPG:



В тесте снимается мишень, отраженный свет которой покрывает 13 стопов. Они считают ДД так:

To most people highlight range is the first thing they think about when talking about dynamic range, that is the amount of highlight detail above middle gray the camera can capture before it clips to white. Shadow range is more complicated; in our test the line on the graph stops as soon as the luminance value drops below our defined 'black point' (about 2% luminance) or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise), whichever comes first.

Как видно, выделенный по указанным критериям ДД у SD1M при съемке в JPG равен 8 стопам. Попутно отмечу, что ситуация с тенями у SD1M вполне на уровне конкурентов. Кроме D7000, с его какой-то "сверхспособностью" к захвату теней.

Далее они исследуют возможности съемки в RAW. И находят, что:

The SD1 behaves distinctly differently to most other cameras with regards to its ability to recover highlights from RAW that are blown in the camera's JPEGs. With conventional Bayer-sensor cameras we normally expect to see about a stop of luminance information in the highlights, but with ever-decreasing colour inaccuracy (as individual colour channels clip sequentially). The SD1 behaves somewhat-similarly at ISO 100, but switch to 200 or higher and it surpasses this dramatically, offering an extra stop of full-colour information in its RAW files that's simply not used in the JPEGs. This means that, at ISO200 and higher, the highlight range available in RAW at least matches the best APS-C DSLRs.

Т.е. при съемке в RAW на ISO 200 у SD1M из пересветов без потерь тянется еще два стопа.

Предположим, что на ISO 200 ситуация с тенями существенно не изменяется. Таким образом, по мнению авторов статьи, мы имеем для съемки в RAW 8+2=10 стопов достаточно качественного ДД.

Мне кажется, это удовлетворяет выдвинутому вами требованию.

Добавлю от себя, что у SD15 возможности примерно те же. Вытянуть из пересвета 1 стоп - вообще не вопрос. Из глубоких теней, впрочем, тоже, хотя при этом придется побороться с шумом.

Судя по вашему ответу о величине необходимого ДД, вы предъявляете к цифровым камерам достаточно жесткие требования. Т.е. по вашему мнению, цифровая камера должна быть очень универсальным инструментом, обеспечивающим захват очень широких по яркости сцен. Замечу, что подобное требование практически ни для кого не достижимо на сегодняшний день. Вы сами можете привести примеры таких камер?

Очевидно, что камеры Sigma сегодня не являются таким универсальным инструментом. Они имеют всем известные недостатки. Тем не менее, в умелых руках они проявляют редкие достоинства.

Такие дела...
Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
Смотрите на верхнюю часть кадра.
На сколько стопов надо понизить экспозицию при съемке, что бы получить синее небо с хорошо проработанными деталями облаков?

1. Это называется: я про Фому, а мне про Ерёму. Вопрос не к Вам был и был он про цветоделение и различение фовеоном тонких оттенков одного цвета.
Но коли вы откликнулись, разрешите спросить, Серж, Вы-то видите разницу в окраске разных растений?
Признаёте неверность суждения о неспособности фовеона фиксировать эту разницу?

2. Что касается выбитого неба: кадр сугубо технический, я снимал цветы, а не пейзаж, на большинстве байеровских матриц небо было бы ещё сильнее выбито, вы даже не смогли бы понять есть ли там облака.
НО! Даже в этом случае возможности фовеона довольно велики и искомые облака можно "включить". И заметьте: это без увода картинки в явный неестественный ХДР:
http://album.foto.ru/photo/2987258/

или вот, как вариант: понижение экспозиции в конвертере до -2EV (если попробовать в том же Adobe Camera Raw понизить экспозицию на 2EV, то получится почти Чёрный квадрат):
http://album.foto.ru/photo/2987259/
Re[mixxxxxer]:
Цитата:

от:mixxxxxer

Судя по вашему ответу о величине необходимого ДД, вы предъявляете к цифровым камерам достаточно жесткие требования. Т.е. по вашему мнению, цифровая камера должна быть очень универсальным инструментом, обеспечивающим захват очень широких по яркости сцен. Замечу, что подобное требование практически ни для кого не достижимо на сегодняшний день. Вы сами можете привести примеры таких камер?

Подробнее


Недостижимо - да, но для разных камер - по разному недостижимо.
Обратимся к IR
http://www.imaging-resource.com/PRODS/NIKONJ1/NIKONJ1IMAGING.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD1/SD1A5.HTM

Это просто смешно, что топовая сигмовская матрица уступает по захватываемому в высшем качестве диапазону яркости аж ПОЛСТОПА какой-то игрушке от Никона.

Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
Это просто смешно, что топовая сигмовская матрица уступает по захватываемому в высшем качестве диапазону яркости аж ПОЛСТОПА какой-то игрушке от Никона.

Правда при этом она превосходит ее (а попутно и многих зеркальных одноклассников) на голову в цветовом разрешении.

Ой, что щас будет...
Re[dramokl]:
Цитата:

от:dramokl
1. Это называется: я про Фому, а мне про Ерёму. Вопрос не к Вам был и был он про цветоделение и различение фовеоном тонких оттенков одного цвета.
Но коли вы откликнулись, разрешите спросить, Серж, Вы-то видите разницу в окраске разных растений?

Подробнее


Вопрос обсуждается не о способности различения, а о способности восстановления цвета при работе с тенями.

Вот тут Вы видите разницу?



Верхняя часть оказалась в тени и была "тянута" добавлением экспозиции +1,5 стопа.
Догадываетесь, что случится с облаками на небе?
А фил-лайт (типа тянуть тени, удерживая света) пробовали на 1,5 единицы давать?
Re[mixxxxxer]:
Цитата:
от: mixxxxxer
Правда при этом она превосходит ее (а попутно и многих зеркальных одноклассников) на голову в цветовом разрешении.

Ой, что щас будет...


так про цветовое разрешение есть, не на голову

http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD1/SD1A5.HTM

на красно-синей мишени действительно заметно превосходит, вот только сюжетов вокруг (на детализацию) в таком сочетании ну очень, очень мало.
Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
на красно-синей мишени действительно заметно превосходит

На зелено-черной тоже отлично все видно. Что значит, что превосходит всюду, не так ли?

Цитата:
от: serg_gera
...вот только сюжетов вокруг (на детализацию) в таком сочетании ну очень, очень мало.

Да-да, а сюжетов, в которых нужно тянуть тени из -4 EV - ну просто тьма...

Если перефразировать слова оппонентов фовеона, то они значат примерно следующее - дайте нам камеру, которая будет прощать нам любые ошибки, потому что мы не хотим ничего знать, не хотим ничему учиться, не хотим ни о чем задумываться. Мы хотим только point & shoot.

Так я вам больше скажу. Технический прогресс не стоит на месте, и вот уже появились камеры Сони, которые легко обеспечивают не только "четкие и естественные портреты", но и "автоматическое получение фотографий со счастливыми, улыбающимися лицами во время съемки видео".

А вы мне про какой-то шум на недоэкспонированных на 4 EV снимках толкуете...

Пользуйтесь этими замечательными камерами, которые вы приводите в качестве контр-примеров. Никто ж не заставляет юзать фовеон.
Re[mixxxxxer]:
Цитата:
от: mixxxxxer
На зелено-черной тоже отлично все видно. Что значит, что превосходит всюду, не так ли?


Заметим, на хорошо освещенной зелено-черный. И 24мп Некс очень рядом.

А в жизни вон... зеленый (на гаражах) смывается в грязно серый



Re[serg_gera]:
Цитата:
от: serg_gera
А в жизни вон... зеленый (на гаражах) смывается в грязно серый

А в жизни кое у кого может быть криворукость, отягощенная тяжкой фобией (я не про присутствующих).

Вы знаете, как снимали и как проявляли эти снимки? Это максимальный результат, которого можно было добиться? Условия освещения были неизменными? И еще много разных вопросов можно задать.

А не хотите поговорить о том, почему байер уступает фовеону на красно-синей мишени сильнее, чем на зелено-черной? Нет ли тут скрытой связи с обсуждаемой темой "проблем в зеленых тенях у фовеона"? Вдруг, если покопаться в красно-синих тенях байера, выяснится, что у него там сильно не айс? Никогда не смотрели недоэкспонированные снимки с байера поканально? Гляньте на досуге...
Re[dramokl]:
Цитата:

от:dramokl
К предыдущемы посту с фото.

Паттернмэн, вот вам самая простая картинка с Сигмы СД14. Ресайз в два раза, проявка в СПП с небольшой коррекцией.

Смотрите на нижнюю часть кадра: Вы лично видите разделение оттенков зелёного у разных растений и даже у одного растения с листьями разного возраста?
Ответьте, плс, "да" или "нет".

Подробнее

Вижу. И не впервый раз, речь то не об этом, а о цветопередаче снимка в целом а не отдельной его части. Если бы вы понизили уровень экспокоррекции для того, чтобы "втолкать" небо в ДД, то очень удивились бы однотонной зелени или вообще полному её отсутствию.

посмотрите здесь например http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8440426
Или здесь http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8486671
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8487144

По прикидкам, порядка 30% всего ДД фовеон - монохромное изображение. Причина-низкое разделение каналов RGB из-за особенностей поглощения фотонов в видимом спектре светового излучения кремнием.

Re[mixxxxxer]:
Цитата:

от:mixxxxxer
Очень хорошо.

Давайте тогда обратимся к dpreview. Вот здесь они тестят SD1M на предмет сравнения ДД разных камер в разных режимах при съемке в JPG:



В тесте снимается мишень, отраженный свет которой покрывает 13 стопов. Они считают ДД так:

To most people highlight range is the first thing they think about when talking about dynamic range, that is the amount of highlight detail above middle gray the camera can capture before it clips to white. Shadow range is more complicated; in our test the line on the graph stops as soon as the luminance value drops below our defined 'black point' (about 2% luminance) or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise), whichever comes first.

Как видно, выделенный по указанным критериям ДД у SD1M при съемке в JPG равен 8 стопам. Попутно отмечу, что ситуация с тенями у SD1M вполне на уровне конкурентов. Кроме D7000, с его какой-то "сверхспособностью" к захвату теней.

Далее они исследуют возможности съемки в RAW. И находят, что:

The SD1 behaves distinctly differently to most other cameras with regards to its ability to recover highlights from RAW that are blown in the camera's JPEGs. With conventional Bayer-sensor cameras we normally expect to see about a stop of luminance information in the highlights, but with ever-decreasing colour inaccuracy (as individual colour channels clip sequentially). The SD1 behaves somewhat-similarly at ISO 100, but switch to 200 or higher and it surpasses this dramatically, offering an extra stop of full-colour information in its RAW files that's simply not used in the JPEGs. This means that, at ISO200 and higher, the highlight range available in RAW at least matches the best APS-C DSLRs.

Т.е. при съемке в RAW на ISO 200 у SD1M из пересветов без потерь тянется еще два стопа.

Предположим, что на ISO 200 ситуация с тенями существенно не изменяется. Таким образом, по мнению авторов статьи, мы имеем для съемки в RAW 8+2=10 стопов достаточно качественного ДД.

Мне кажется, это удовлетворяет выдвинутому вами требованию.

Добавлю от себя, что у SD15 возможности примерно те же. Вытянуть из пересвета 1 стоп - вообще не вопрос. Из глубоких теней, впрочем, тоже, хотя при этом придется побороться с шумом.

Судя по вашему ответу о величине необходимого ДД, вы предъявляете к цифровым камерам достаточно жесткие требования. Т.е. по вашему мнению, цифровая камера должна быть очень универсальным инструментом, обеспечивающим захват очень широких по яркости сцен. Замечу, что подобное требование практически ни для кого не достижимо на сегодняшний день. Вы сами можете привести примеры таких камер?

Очевидно, что камеры Sigma сегодня не являются таким универсальным инструментом. Они имеют всем известные недостатки. Тем не менее, в умелых руках они проявляют редкие достоинства.

Такие дела...

Подробнее


ДД камер измеряют в монохромном (ЧБ) режиме, т.к. у байера все каналы конструктивно одинаковы, то график информативен. Но для Фовеон это измерение не корректно, поскольку ДД у каждого канала - разный. В итоге с сигмы получают ДД равный разнице максимального значения синего канала в светах и минимальном значении шума в тенях, улучшенного параллельным включением всех трех слоев. Но это в ЧБ!

Приведенные мной ранее графики и описание очень важны для понимания сути технологии Фовеон. А особенность, повторюсь, заключается в том, что "пиксели" у фовеон конструктивно разные и имеют разный характеристический отклик и ДД. Так ДД синего канала вполе может быть и 12-14 стопов, а ДД красного и зеленого заканчивается на уровне - 3-4 стопа максимум (как раз на уровне и чуть ниже уровня серого из приведенного вами графика). При проявке красный и зеленый каналы цифровым способом растягиваются в конверторе (для этого, по описанию, и сделали 6 слоев) . Но, с учетом того, что функция отклика нелинейна (в отличие от байера), а спектр освещения при съемке может быть не идеально белым, а то и вовсе иметь пики-провалы в видимом спектре, предсказать изменения и точно интерполировать значения RGB зачастую оказывается невозможно. Лакмусовая бумажка совершенства алгоритма - камерный jpeg.

Пример графика камеры, легко снимающей 10 стопов в jpeg



Всё просто, фактичекси снимается 2 полукадра с разным временем экспонирования (до 3-х стопов по времени), а затем собирается итоговая картинка. При этом ничто никуда не тянется и не затемняется, а усредняются по определенному алгоритму, а судя по графику, ещё и сжимается в светах.

Сигмоводы зачастую испытывают затруднения с ББ, цветными пятнами и т.п. как раз по причине низкого исходного ДД красного и зеленого каналов, вызванного храктерисиками поглощения света разных длин волн кремнием. Физику цифровой обработкой компенсировать удается далеко не всегда.

Сигма - камера для креатива, что и декларируется производителем. И не более того. Кроме отсутствия муара - иных преимуществ у неё нет. Попиксельные артефакты при разрешении матриц в 20-30 Мп уже никого не интересуют. ИМХО конечно.
Re[mixxxxxer]:
Цитата:

от:mixxxxxer
А в жизни кое у кого может быть криворукость, отягощенная тяжкой фобией (я не про присутствующих).

Вы знаете, как снимали и как проявляли эти снимки? Это максимальный результат, которого можно было добиться? Условия освещения были неизменными? И еще много разных вопросов можно задать.

А не хотите поговорить о том, почему байер уступает фовеону на красно-синей мишени сильнее, чем на зелено-черной? Нет ли тут скрытой связи с обсуждаемой темой "проблем в зеленых тенях у фовеона"? Вдруг, если покопаться в красно-синих тенях байера, выяснится, что у него там сильно не айс? Никогда не смотрели недоэкспонированные снимки с байера поканально? Гляньте на досуге...

Подробнее


Парных снимков уже вагон был, корифеи местные крутили, результат в одни ворота,



Но к консенсусу придти не можем, глаза типа у всех по разному видят.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8515861
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8560395
Ну и т.д.

Поэтому каждый сам выводы для себя делает и снимает в соответствии со своими предпочтениями.
Re[mixxxxxer]:
Цитата:
от: mixxxxxer
Правда при этом она превосходит ее (а попутно и многих зеркальных одноклассников) на голову в цветовом разрешении.

Ой, что щас будет...

Тональное разрешение фовеона действительно намного выше, в этом и весь цимус. Нету цифры другой такой. Объекты выглядят объемнее, цвета "играют" это особенно видно на мелких деталях, на крупных это просто не бросается в глаза, тут ниже потребность зрения. У стандартных камер дебайеризация к сожалению просто пожирает тоновые переходы, особенно в сочетании с аа фильтром. Поэтому в будущем фовеоноподобные системы скорее всего будут развиваться параллельно с баером, как слайд и цветной негатив в пленочные времена, негатив придумали для ширпотреба, слайд как кодахром и эктахром для качественной печати.
Re[Сергей Буланов]:
Вот завидую я белой завистью г-ну Patternman, поскольку я лентяй по натуре. Ну вот надо же, не за деньги, просто так, на десятки страниц вести полемику тупоконечника с остроконечниками. А смысл? Остроконечники как разбивали своё яйцо с острого конца так и будут. Соответственно их оппоненты, наоборот. А своих сил-то сколько затрачивается. Оставьте каждому свой конец яйца :D :D :D и будет вам и всем счастье. Можно, кстати, фотосъёмкой заняться, неплохое дело, говорят, увлекательное, и успокаивает.
Re[Всем!!!]:
Нет, меня просто поражает все это! На всех приведенных примерах исследуется не ДД матрицы, а ДД готовой фотографии! Далее, нет у нас в наличии мониторов с дд более 4 ( у меня мак 1000/1) и как вы хотите по обработанному снимку понять ДД матрицы? Для измерение ДД матрицы необходимо измерять аппаратно уровень минимального и максимального сигнала! Негатив может дать до 14EV, ну и где вы их увидите в итоге? Хорош заниматься ерундой! При правильной экспозиции фовеон дает высокое ТОНАЛЬНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ, это безусловное преимущество, которое максимально реализуется при правильной обработки и особенно видно при печати!
Re[mixxxxxer]:
Цитата:
от: mixxxxxer

А не хотите поговорить о том, почему байер уступает фовеону на красно-синей мишени сильнее, чем на зелено-черной?

Не вопрос, смотрим % RGB
33:33:33
против
25:50:25
Байер в принципе максимально уступит именно на красно-синей, чем на других сочетаниях.






Re[Сергей Буланов]:
И я поддался всеобщей заразе...

кликабельно. Это ДП1с. Зелень, по-моему, разделяется. Небо присутствует. Облака есть. В тенях зелень с шумком и не очень цветная - так ведь оно и на глаз так. Это еще с филлайтом +0,6, без было бы просто темно в тенях, но так оно и выглядит на ярком солнце. Во всяком случае, меня, как любителя, а не спектрометриста - профессионала, устраивает. Более того, с этого же места снимал и байером (NEX5). К сожалению, не могу найти файлы. Но впечатление от ДП-шки - как будто смотришь в открытое окно, а от некса - как через не очень чистое стекло.
Re[Leonid Zavodov]:
так накрутили, что даже облака позеленели...

байер

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.