Пленка=шумы=брак. Пленку кто-нибудь ценит, кроме самих фотографов?

ничего не понял, если чесно.

Цитата:

от: Q__
Re[Alexey Shadrin]:
на предыдущий пост ответите?

Развернутый ответ на Ваш вопрос по указанной мною ссылке.

интересует ваш ответ, а не Ханта. Можно не развернутый.

Ну Вы хотите чтобы Вам всю математику процесса объяснили в одном посте? Это на самом деле очень длинные объяснения (и не факт что понятные)...
Ссылку на книгу Вам дали - там всё написано.
Вкратце и грубо:
Если (2^[разрядность АЦП фотоприёмника /ну и можно -2 на шум, как выше писали/])^3 > кол-ва уникальных цветов сцены в 8-битном представлении, то да, "цветовых потерь" не будет (при условии соответствия цветового пространства). А из этого следует, что если разрядность АЦП камеры или сканера больше 8-10 бит, то по "тональному разрешению" он "переварит" любой кадр!
Но это только для процесса преобразования, для серъёзного редактирования нужен запас по этому самому "тональному разрешению" (битности).

Цитата:

от: Q__
1.количество уникальных цветов/оттенков, которым "распоряжается" камера непосредственно в момент съемки. Т.е. это то количество цветов, из которого камера "строит" изображение.

Камера "цветами" не распоряжается. Цвет -- это ощущение человека. Камера регистрирует световые потоки по трихроматическому принципу, т.е. регистрирует потенциальное воздействие излучений на сетчатку Стандартного наблюдателя CIE. Регистрирует с определенным шагом. Шаг этот минимум в 16 раз меньше, чем шаг сетчатки человека при выполнении той же работы (т.е. при зрительном акте), что гарантирует тональную избыточность цифрового изображения.

Если Вы захотели купить буханку хлеба за 30 руб., то не имеет значения сколько у Вас в кошельке -- 100000 руб. или 120000 руб., равно как не имеет значения, какова разрядность кодирования 14 бит на канал или 16.
[quot]2.количество уникальных цветов/оттенков самого снимка.[/quot]
В снимке нет "цветов". Есть цифры, которые несут в себе трихроматическую информацию -- информацию о воздействии световых потоков на потенциального наблюдателя -- закодированную с той или иной разрядностью. От 14 бит и выше она избыточна.
[quot]1. Если взять 2 камеры с 42 бит на цвет и 48 бит на цвет. [/quot]
Таких камер не существует. Максимум, на что способны камеры -- это 14 бит на трихроматический канал.

______________________

Далее продолжать нет смысла. Надеюсь, понятно, почему...

Представляю, как срались бы форумчане в конце 19 века, когда придумали гибкую плёнку. Стекло - наше фсьо! Уберите ваши грязные плёночные руки от.. Америкосовские выдумки, Гудвин, выпей йаду!
Цыфра сканирует реальность. Извините, если вы хотите сюда добавить ещё одну ступень - плёнку, то где логика? Ну просканируете плёнку, которая просканировала реальность.
Сам мир и есть этот носитель, гомогенный, там, живой, какие там слова можно придумать. Если цифрь вызывает отторжение то, согласитесь, нет той силы которая препятствовала фотографу печатать всё аналогово. А про продажи в банках - ребзя, это же смешно.
А потом странно, что уважаемый Roland сравнивает СФ и, не к столу будет сказано, пятак.
Другой вопрос, что нам, фотографам активнее надо использовать плёнку, чтоб не пропала совсем.

[quot]1. Если взять 2 камеры с 42 бит на цвет и 48 бит на цвет.
Таких камер не существует. Максимум, на что способны камеры -- это 14 бит на трихроматический канал.
[/quot]
имелось ввиду 14*3 = 42 бит, 16*3 = 48 бит.

[quot]Далее продолжать нет смысла. Надеюсь, понятно, почему...[/quot]
)))

тогда такой вопрос:
берем палитру 7млн.цветов - все цвета различаются человеком,
берем палитру 70млн.цветов - каждые 10 рядом стоящих оттенков одного цвета человек определяет как один, т.е. не различает.
Далее из этой 70 млн. палитры выделяем 2 области по 10 подряд идущих оттенков одного цвета - пусть зеленого и синего, т.е. 10 оттенков синего от более светлого к более темному и 10 оттенков зеленого также от более светлого к более темному. Далее сочетаем каждый оттенок синего с оттенком зеленого - получается 100 вариантов. Вопрос: сочетание "самый темный синий + самый светлый зеленый" будет ли различаться на контрасте с "самый светлый синий + самый темный зеленый" или нет и все 100 вариантов сочетания будут одинаково восприняты человеком?

Цитата:

от: Q__
берем палитру 7млн.цветов - [skipped] восприняты человеком?

Цвет -- это ощущение. То есть -- психологический результат физиологического восприятия потоков излучения (внешняя стимуляция) или собственных мысленных стимулов (внутренняя стимуляция). Поэтому процитированный текст является невообразимой галиматьей. Ответить на которую я не в силах.
Дальнейшее обсуждение "вопроса" полагаю офтопом.

Цитата:

от: Bob
Другой вопрос, что нам, фотографам активнее надо использовать плёнку, чтоб не пропала совсем.

Вот это мне непонятно. Когда наконец исчезнет визуальная разница между кремниевым и желатиновым сенсорами (окончательно она пока не исчезла), то зачем держаться за желатин? Ведь критерием и мерилом всего является то, что мы видим, а не то, во что мы верим.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Цвет -- это ощущение.

В цифровом снимке цвета какими ощущениями кодируются?)))
У Р.Ханта - это гл.30 стр.715 по вашей ссылке.

Цитата:

от: Q__
В цифровом снимке цвета какими ощущениями кодируются?)))

В файле цифрового изображения цветов нет. Есть трихроматические координаты световых потоков, влетевших в объектив камеры и упавших на матрицу.

Цитата:

от: Bob
А потом странно, что уважаемый Roland сравнивает СФ и, не к столу будет сказано, пятак. .

Потому что пятак предел совершенства. Сплошная избыточность и 14 бит. Вам же объяснили уже. Вы не понимаете чтоли?
Другое дело, что я не понимаю и поэтому мне видится, что с пятака пейзаж дерьмо. Это обман зрения и происходит он от недостатка знаний. Как только мне хватит знаний понять всю математику, пейзаж с патака сразу же станет красавцем.

Цитата:

от: Ronald
Как только мне хватит знаний понять всю математику, пейзаж с патака сразу же станет красавцем.

Саша, не нужно ерничать.

Пейзаж с пятака действительно дерьмо, потому что имеется серьезная технологическая проблема на высоких пространственных частотах (простым языком говоря -- на мелких деталях). Там по ряду причин начинают дробиться градиенты, программы их искусственно "зализывают" и пр. На выходе -- пластилин.

У 1D Mark X ситуация ощутимо лучше. А когда смотрим ОТПЕЧАТОК склеенной панорамы с него (природный пейзаж), то даже я лажаюсь в идентификации снимка. Хвати у автора хитрости навести "пленочности" при коррекции (слегка подзеленить и поджарить глубокие тени, подрезать маленько света, добавить шумца по L*) -- лажанулся бы я на все 100%. Не глаз мой (насмотренный дай Бог каждому) уловил цифру, а логика -- ну, не умеют так классно корректировать слайды, не умеют. Не может такого быть. Так и вышло -- оказался 1D всклейку. Я рассказывал об этой истории.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Вот это мне непонятно. Когда наконец исчезнет визуальная разница между кремниевым и желатиновым сенсорами (окончательно она пока не исчезла), то зачем держаться за желатин? Ведь критерием и мерилом всего является то, что мы видим, а не то, во что мы верим.

Подробнее

Ну когда разница исчезнет. А пока исчезает плёнка.

Цитата:

от: Ronald
Потому что пятак предел совершенства.

А ведь это действительно беда. Слишком много народу думает так.

Цитата:

от: Bob
Ну когда разница исчезнет. А пока исчезает плёнка.

АЛЛ: кто из Вас готов отложить в сторону 35мм цифрокамеру и взять в руки 35мм пленочную камеру и фперед, на пейзаж? :)

Добавлю: а потом в лабу и печать всех кадров, только с коррекцией цвета.

Цитата:

от: Olegtal
АЛЛ: кто из Вас готов отложить в сторону 35мм цифрокамеру и взять в руки 35мм пленочную камеру и фперед, на пейзаж? :)

А я бы сформулировал вопрос иначе: Кто из вас готов отложить фотокамеру и пойти учиться живописи?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А я бы сформулировал вопрос иначе: Кто из вас готов отложить фотокамеру и пойти учиться живописи?

Пусть будет и такой вопрос, два лучше чем один. :)

Цитата:

от: Fannyfinger
Вот не припомню я, чтобы музыканты ругались по поводу технологии... все эти *музыкальная гитара - это та, семиструнная, акустическая* - исходят не от них, точно говорю!

О... Еще как ругались и до сих пор выясняют кто правее!
я не так давно подбирал себе Кэнон-пятачок цифровое пианино. Почитал, что пишут про акустические-аналоговые и цифровые пианино в сравнении... сами музыканты, преподаватели, и те, кто используют как любители.
Там точно такие же проблемы как у фотографов:

(1). Есть дерьмовый аналог (грубо говоря - расстроенные пианино фабрики "заря". Аналогично кодаку голд пролежавшему полгода на солнцепеке, проявленному и напечатанному в универсаме за углом. Этих большинство, и многие знакомы с аналоговыми пианино именно по этому классу устройств.

(2). дешевый цифровой шлак (Касио, примитивные клавиатуры, примитивные самплы). Что-то типа цифромыльниц. Этих тоже много, в основном потому что недорогие. Типичный вопрос: что купить для обучеия ребенка, бюджет до 20 тыр...

(3) среднеценовой цифровой (цифровые пианино Ямаха, Корг и т.п. с полновзвешенной симуляцией клавиатуры). Это что-то типа недорогих цифрозеркалок.

(4) Хороший аналог - Петроф, разный там беккер, поддерживаемые в настроенном состоянии. Типа среднего формата обрабатываемого в проф.лабе. Реально практикующие музыканты предпочитают этот уровень как низовой.

(5) проф. цифра - цифровые пианино и рояли высшего класса, хорошие сакмплы, приближение к рояльной механике. Типа цифрозадников в фотографии.

(6) Проф. аналог - акустические рояли высшего класса. Стенвеи всякие.
Типа БФ.

Иерархия выстроена от самого простого и тупого, до самого нюансного по звуковой палитре и возможности исполнения. Профессионалы предпочитают уровни 4-5-6, причем часть народа пишет, что если хочется действительно научиться владеть инструментом, но начинать надо с акустических, тогда слух и руки привыкают, потом человек может сыграть на цифре (что цифра позволит) а наоборот - нет. Так вот, точно такие же проблемы в ощущениях при звукоизвлечении - качество звука впрямую зависит от качества семплирования, то есть дискретизации, огрубления аналогового сигнала, симуляции цифрой аналогового сигнала. А также от качества дискретизации уровня нажатия на клавишу в механике. В этом смысле цифра приближается к аналогу номер 6, но если в части звука невзыскательному слушателю может быть без разницы, но руки чувствуют... Отсюда и битвы типа "достаточно ли касио для обучения игре на фортепиано, или ну его нахрен?" "можно ли научиться нюансировке (стакатто-легато) на цифровой клавиатуре? и кошерно ли играть ноктюрны Шопена на цифровом пианино?

По поводу тонкости восприятия: все, опять же познается в процессе. Люди начиная осваивать инструменты, допустим с п.2 быстро чувствуют разницу с п.3... потом, после полугода игры они начинают чувствовать разницу с п.4... и так далее. Я говорю даже о непрофессионалах, о любителях, которые решили учиться музицировать. Типа человек пишет: начинал с Корга-350. когда начинал, то полагаю звук шикарный, и все просто изумительно, не слышал никакой разницы с акустическими. Через год занятий получил доступ к хорошему акустическому инструменту, и вдруг начал слышать и чувствовать пальцами разницу с акустическими... не в пользу имеющейся у него цифре, к сожалению. В общем, все упирается в две вещи: во-первых, в возможности, в доступ к инструменту. И во вторых воспитание вкуса, возможности слышать нюансы... чувствовать тонкие различия... Только произведение первого на второе дает понимания. Если нулевое одно из составляющих, то очевидно разницы нет. Собственно, поэтому я считаю, что цифра - это большое благо, оно позволяет уйти от уровня 1 (расстроенного пианино производства мебельной фабрики, или примитивной фотопленки и печати в минилабе). И на бытовом уровне цифра - это классно, дает возможность заниматься музыкой или фотографией без гемора... сел и играй... не нужно ни настраивать инструмент, ни следить за влажностью в помещении... Только вот музыканты высокого уровня почему-то до сих пор предпочитают акустические рояли... наверное они нихрена не понимают в разумной достаточности...



Однако, те кто лабают на свадьбах, то есть для плебса (аналогия с фотостоками или свадебном фото - специально для Роланда) предпочитают "самоиграйки" типа цифрового Касио. Акустика там уже не нужна. Акустика - она для консерваториев и для серьезных ценителей, этих мало.


Мой пост тут не переубедить кого-то что обязательно нужен аналог. Ничего подобного, просто каждому уровню - свои инструменты... Причем, чем выше уровень тем меньшему количеству народа это требуется, очевидно... И, в в части инструментария музыки, и в части инструментария фотографии - одни и те же закономерности, по сути. Я сейчас делаю сравнение именно с фортепиано, а не живописью, поскольку именно в музыке ситуация похожая: исполнение на рояле в конечном итоге сильно зависит и от инструмента, есть аналогичная шкала субъективной оценки звука инструментов, инструменты довольно сложные... как и фотокамеры... Одни и те же закономерности, если брать технологически похожие области. Вопрос в том, что конкретно человек предпочитает, где его уровень достаточности и сколько у него денег есть на это.

Как бы все выводы - банальность.
Но приходится их повторять, поскольку много народа - уперты только в своем мире. Только в своей однозначности.
И думают, что существует только их мир (потный к примеру) а других миров попросту нет или они скоро умрут наконец-то....