Некоторые вопросы оптической печати.

Всего 313 сообщ. | Показаны 161 - 180

16 сент. 2011 г., 17:54:05

16 сент. 2011 г., 17:54:05

Re[pilligrim]:

Цитата:

от:pilligrim
Боюсь что всё с точностью до наоборот. В данном случае это вы дезинформируете людей утверждая что рассматривать фотографии с близкого расстояния бессмысленно. И ваши утверждения, увы, не имеют под собой именно вашего опыта а являются референтом прочитанной вами книжки. Это очень печально.
Мои личные выводы истинны именно потому что являются результатом МОЕГО опыта. Этот результат может другими людьми быть принят во внимание и далее либо подверждён их опытом либо опровергнут.
Вот если бы вы сказали, что да, видели Адамса и рассматривали его в упор вам это не понравилось. Тоже самое что с метра. Вот тогда бы это было имеено ваше доказательство.
Поймите же, что меня не интересует психофизика ни в каком виде. Меня интересуют МОИ ощущения и ощущения МОИХ зрителей. Именно для этого я фотографирую а не ради мифических "среднестатистических" подслеповатых людей. Я просто не представляю как сказать другу, который подошел к фотографии 60-90 висящей на стене и рассматривает её "Отойди пожалуйста на 1.5 метра и ближе не подходи. Хант приказал смотреть отсюда"
Вам не кажется ситуация нелепой?
Подробнее

не согласен из своего опыта скажу. что рассматривать работу 3 х 2 метра в упор не имеет смысла не из-за качества а из-за того что вы просто ее целиком не увидте угол зрения человеческого глаза не позврляет и для большой работы обязательно нужен большой зал

16 сент. 2011 г., 18:11:45

german_2

16 сент. 2011 г., 18:11:45

Re[pilligrim]:

Цитата:

от: pilligrim
В теме уже привели несколько опровергающих доводов, но вы их проигнорировали.

Видимо, я что-то упустил. Не подскажите, где именно?
Цитата:

от: pilligrim
На мои же просьбы делиться СОБСТВЕННЫМ мнением

Как-же, как же? Было.
От себя могу добавить, что рассматривая два отпечатка, а если быть точнее – исследуя детали изображения, аналоговый и цифровой, с меньшего типичного расстояния просмотра обнаружить разницу в деталях не возможно, до тех пор, пока мы не возмем в руки лупу или микроскоп. Если кто-либо никогда не видел качественных отпечатков, сделаных на принтерах класса Эпсон x880 или x900, это еще не значит, что такое невозможно.

Наверное, Вы не читали мой пост.

16 сент. 2011 г., 18:22:14

german_2

16 сент. 2011 г., 18:22:14

Re[pilligrim]:

Цитата:

от:pilligrim
Если же говорить конкретно про "расстояние комфортного просмотра" но выше Print2Film очень подробно систематизировал мои сумбурные мысли. Всё очень ясно и конкретно. И его цыфры "расстояния комфортного просмотра" раза в 3 отличаются от того, чем оперируете Вы. Но вы это тоже проигнорировали.
Подробнее

Его цифры раза в 3 превышают те, которые приводил я. Я и не возражал супротив этого. Никакого игнорирования с моей стороны. Вы пытались доказать, что рассматривать (не исследовать) изображение можно и с близкого расстояния. Уважаемый Print2Film опроверг Вашу идею. Очень грамотно. Лишь подтвердил, что с близкого расстояния можно только детали исследовать. О чем собственно я и вел спич. Надо просто внимательно читать. Вы любите фотографии исследовать, относитесь так же тщательно к написАнному.

16 сент. 2011 г., 19:22:58

nebrit

16 сент. 2011 г., 19:22:58

Re[german_2]:

Человеку свойственно исследовать окружающий его мир всю жизнь и всеми доступными средствами. (Отправляя в рот виноградину, я исследую её языком). Впрочем, у меня есть приятель, который каждый день ест одно и то же. Монотонно. Он так для себя решил много лет назад. Самоистязание ли это, или у него напрочь вкус атрофирован - для меня загадка. Но в любом случае, я ему не завидую. И тайно радуюсь, что живу по другому.
Рассматривая ту же виноградину, я её исследую глазами. Пытаюсь представить её вкус.
Глупо разделять эти понятия.

Хорошо, что у моего приятеля хватает ума не навязывать своего отношения к окружающему миру другим людям. Он тащится от своей уникальности. Втихаря.

16 сент. 2011 г., 19:49:12

danya_

16 сент. 2011 г., 19:49:12

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Хоть там и без капель было чем на отпечатке полюбоваться. Но после того, как ты их РАЗГЛЯДЕЛ, ты начинаешь ловить совсем другой кайф от рассматривания того же отпечатка.
Подробнее

16 сент. 2011 г., 21:20:56

Alexey Shadrin

16 сент. 2011 г., 21:20:56

Re[german_2]:

Гера! Люди дрочат, а ты им о любви... -- это же безнравственно. Побойся Бога, в самом деле.

16 сент. 2011 г., 21:49:14

odem

16 сент. 2011 г., 21:49:14

Re[Alexey Shadrin]:

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Гера! Люди дрочат, а ты им о любви... -- это же безнравственно. Побойся Бога, в самом деле.

Спустился всевышний и вы......(сказался). Вы та шо тут, не пипиську разве теребите дорогой вы наш, спалился однако :D

16 сент. 2011 г., 22:17:28

pilligrim

16 сент. 2011 г., 22:17:28

Re[german_2]:

Цитата:

от:german_2
Его цифры раза в 3 превышают те, которые приводил я. Я и не возражал супротив этого. Никакого игнорирования с моей стороны. Вы пытались доказать, что рассматривать (не исследовать) изображение можно и с близкого расстояния. Уважаемый Print2Film опроверг Вашу идею. Очень грамотно. Лишь подтвердил, что с близкого расстояния можно только детали исследовать. О чем собственно я и вел спич. Надо просто внимательно читать. Вы любите фотографии исследовать, относитесь так же тщательно к написАнному.
Подробнее

Print2Film ПОДТВЕРДИЛ мою идею. Я с самого начала говорил что
1. Фотографию желательно рассматривать с такого расстояния, с которого она занимает максимально возможное поле зрения. Это ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем полтора-два её диагонали.
2. Фотография ценна в том числе и деталями, готорые опять же являются неотъемлимым и очень важным элементом фотографии, её так сказать вторым, тайным смыслом. И чтобы их увидеть совершенно не грешно иногда уткнуться носом.

Теперь посмотрим что будет если эти две вещи не учитывать. Руководствуемся вашим базовым посылом что фотографию надо рассматривать с "расстояния комфортоного просмотра" и соответсвенно печатаем её скажем в очень достаточном для этого разрешении 200дпи. Вешаем на стенку и получаем то что я ТОЛЬКО ЧТО наблюдал в МДФ. Там проходит щас несколько выставок. На первом этаже висят большие фотографии арктики. С 2-3 метров вроде ничё. Но начинаешь подходить и вместо ощущения проваливания и в пространство начинаешь ощущать дискомфорт. Вылазит мыло и цифровая мешанина. У Адамса и Секстона точность до наоборот.
Вот вам и показатель. Ввели для себя глупое ограничение и привет.
Для контраста выше есть баритовые отпечатки. Что-то около 40на40 с хасселя ну и тоже метр на полтора с него же. Что с мелкозернистой плёнки малые ещё обладают фотографической живость. Большие же уже разваливаются. Прёт зерно. Их спасает то, что там в основном всякий эпотаж. Но некоторые портреты малом формате очень дажи живинькие.

Таким образом я считаю что слепое следование правилу "Расстоянию комфортного просмотра" вызывает сначала техническую кастрацию а потом и творческую. Такие изображения очень примитивны и не способны сказать "второе слово".

16 сент. 2011 г., 23:12:37

Print2Film

16 сент. 2011 г., 23:12:37

Re[german_2]:

" Рассматривать изображение с близкого расстояния – бессмысленно. "

Видеть все изображение одновременно достаточно ясно можно только разместив его в пределах поля ясного зрения, которое всего примерно 16х12 градусов. Это соответствует положению глаза примерно на расстоянии 3.5 ширины изображения. Все что ближе это уже позональное рассматривание предъявленного изображения (по частям), которое тут имхо также называют "подетальное исследование".

Поэтому смотреть неподвижно и одновременно видеть достаточно ясно все изображение можно только с достаточно большого расстояния (порядка 3.5 ширины изображения), а все что ближе это уже процесс рассматривания отдельных частей из-за невозможности более видения ясно целиком.

Поле зрения по номинальной угловой разрешающей способности еще существенно меньше - всего порядка 1.5х1.5 градуса, поэтому даже в пределах поля ясного зрения всеравно приходится рассматривать отдельные весьма небольшие зоны для получения максимально возможной информации о деталях.

При наблюдении с рекомендуемого в книжках расстояния 1.5 диагонали для получения достаточно ясной информации о содержании всего изображения нужно будет последовательно рассмотреть порядка 9 зон. А для детального рассматривания с номинальной разрешающей способностью - где-то больше 500 зон.

16 сент. 2011 г., 23:35:06

german_2

16 сент. 2011 г., 23:35:06

Re[pilligrim]:

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Гера! Люди дрочат, а ты им о любви... -- это же безнравственно. Побойся Бога, в самом деле.

Леш, ни на что не надеюсь. Но, вдруг?

Цитата:

от:pilligrim
Print2Film ПОДТВЕРДИЛ мою идею. Я с самого начала говорил что
1. Фотографию желательно рассматривать с такого расстояния, с которого она занимает максимально возможное поле зрения. Это ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем полтора-два её диагонали.
Подробнее

Разве?
Цитата:

от:Print2Film
С 1.5 диагонали угол поля зрения будет очень далек от минимально необходимого для "эффекта присутствия", будет только "эффект наблюдения небольшого объекта" или "эффект смотрения в маленькое и далекое окошко". Причем если будет нарушено равенство углов поля зрения при съемке и при наблюдении, то появятся дополнительные перспективные искажения.
Подробнее

Может я не правильно понял, а на самом деле Print2Film говорит о расстоянии, которое должно быть меньше 1.5 диагонали? Тогда он очень ошибается. Если только он не обладает близорукостью (?)

Цитата:

от:pilligrim
2. Фотография ценна в том числе и деталями, готорые опять же являются неотъемлимым и очень важным элементом фотографии, её так сказать вторым, тайным смыслом. И чтобы их увидеть совершенно не грешно иногда уткнуться носом.
Подробнее

Ну, я не запрещаю Вам это делать. И неоднократно говорил, что этот процесс носит название исследование деталей, а не рассматривание изображение. Знаете, как говорят: – Смотрю на картинку или в картинку… Действие вроде как одно, а результат разный.

Цитата:

от:pilligrim
Теперь посмотрим что будет если эти две вещи не учитывать. Руководствуемся вашим базовым посылом что фотографию надо рассматривать с "расстояния комфортоного просмотра" и соответсвенно печатаем её скажем в очень достаточном для этого разрешении 200дпи. Вешаем на стенку и получаем то что я ТОЛЬКО ЧТО наблюдал в МДФ. Там проходит щас несколько выставок. На первом этаже висят большие фотографии арктики. С 2-3 метров вроде ничё. Но начинаешь подходить и вместо ощущения проваливания и в пространство начинаешь ощущать дискомфорт. Вылазит мыло и цифровая мешанина.
Подробнее

Я же уже не раз писал, если фотография обработана неумехой, будет все что угодно, только не качество.

Цитата:

от: pilligrim
У Адамса и Секстона точность до наоборот.

Запомнил Скстона по двум признакам. Интересные фотографии и мыльность и зернистость при исследовании деталей. Его уж точно смотрел с бОльшего расстояния.

Цитата:

от: pilligrim
Вот вам и показатель. Ввели для себя глупое ограничение и привет.

О, да! Очень весомый показатель.

Цитата:

от:pilligrim

Таким образом я считаю что слепое следование правилу "Расстоянию комфортного просмотра" вызывает сначала техническую кастрацию а потом и творческую. Такие изображения очень примитивны и не способны сказать "второе слово".
Подробнее

Офигенная логика. Вы сюда ещё и творчество приплели.

16 сент. 2011 г., 23:41:59

nebrit

16 сент. 2011 г., 23:41:59

Re[Print2Film]:

Вот если я могу сутками пялиться в монитор и мне при этом комфортно, то можно считать, что монитор находится в пределах поля ясного зрения? И это при том, что я вообще часами не шевелю головой и не вращаю туда-сюда глазами. Как вкопанный. И вижу всё, во всех углах. По мере надобности.
Так вот, не меняя положения тела, беру рулетку и замеряю кратчайшее расстояние от глаза до монитора. А потом ширину монитора. А потом высчитываю в "чертилке" угол. Получается 41 градус.
Вы же пишете: смотреть неподвижно и одновременно видеть достаточно ясно все изображение можно только с достаточно большого расстояния (порядка 3.5 ширины изображения), а все что ближе это уже процесс рассматривания отдельных частей из-за невозможности более видения ясно целиком. Так вот, 3,5 ширины моего 24" монитора - это ни много ни мало 1метр 82 сантиметра. Да мне в бинокль смотреть на него придётся :D да и места столько в квартире нету :D

Ну, поднимайте руки, кто отодвигает свой монитор на расстояние 3,5 ширины? Смелее, господа! Не стесняйтесь!

16 сент. 2011 г., 23:50:32

nebrit

16 сент. 2011 г., 23:50:32

Re[german_2]:

Цитата:

от: german_2
Запомнил Сэкстона по двум признакам. Интересные фотографии и мыльность и зернистость...

Это вы авторов явно перепутали. Сэкстон - самый резкий из всей когорты. Дифирамбы по этому поводу имеются в соответствующей ветке. Многих зрителей. Рассмотревших, разумеется!
:D

17 сент. 2011 г., 00:18:10

Print2Film

17 сент. 2011 г., 00:18:10

Re[nebrit]:

"Вот если я могу сутками пялиться в монитор и мне при этом комфортно, то можно считать, что монитор находится в пределах поля ясного зрения? И это при том, что я вообще часами не шевелю головой и не вращаю туда-сюда глазами. Как вкопанный. И вижу всё, во всех углах. По мере надобности."

У монитора ПЭВМ нет обязательного требования располагаться в пределах поля ясного видения. Основное окно ОС Windows не зря называется desktop - это аналог физического рабочего стола, на котором могут лежать документы различного размера, с котрыми трудятся по -очереди, перемещая их в центр поля или перемещая поле ясного или максимально детального зрения на необходимый документ или часть документа. Типовой размер физического рабочего стола - порядка 1.5х1 м и за ним сидят практически вплотную при расположении поверхности стола на уровне локтя сидящего. Угол поля зрения на всю поверхность стола получается существенно больше 41 градуса.

Также в профессиональных системах мониторинга используются например 2х22 дюймовых монитора расположеных горизонтально - и еще и неочень хватает. При этом угол по горизонтали уже ближе к 100 градусам.

Если не двигать совсем глазами и на мониторе ничего не изменяется с частотой хотя бы несколько раз в минуту, то через несколько часов совсем ничего видно не будет т.к. зрение дифференцирующее и требует непрерывного изменения проекции на сетчатке. Чтобы видеть все в углах - по мере необходимости поворачиваются глаза в нужный угол.

Поле ясного зрения 16х12 градусов конечно не гарантирует 100% угловой разрешающей способности, но она в его пределах таки существенно выше, чем вне его.

17 сент. 2011 г., 00:24:18

Print2Film

17 сент. 2011 г., 00:24:18

Re[german_2]:

" а на самом деле Print2Film говорит о расстоянии, которое должно быть меньше 1.5 диагонали? "

Для начала заметного "эффекта присутствия" определяемого углом поля зрения - меньше. Меньше 0.7 ширины.

Почему предлагается расстояние 1.5 диагонали пока не понял - для начала "эффекта присутствия" оно слишком велико, для помещения всего изображения в поле достаточно ясного зрения оно слишком мало. Возможно его кто-то придумал как компромисс - одинаково плохой, но позволяющий сократить время наблюдения при просмотре большого количества изображений за конечное время. Конечно это расстояние может быть оптимальным для решения задачи минимизации перспективных искажений при наблюдении изображения, сформированым фотографическим аппаратом с соответствующим углом поля зрения в пространстве объектов.

17 сент. 2011 г., 00:29:32

nebrit

17 сент. 2011 г., 00:29:32

Re[Print2Film]:

Уважаемый, окажите любезность. Откройте в просмотровщике приличную несколько мегабайтную картинку во весь ваш монитор. Ну, пожалуйста!
Неужели вы теперь испытываете дичайшее желание откатиться в кресле на полтора метра назад? Чтобы насладиться просмотром?

А про то, как наши глаза "сканируют" всякий объект, написано во многих книжках. Даже детских. Так мы, человеки, устроены.

17 сент. 2011 г., 00:43:39

Print2Film

17 сент. 2011 г., 00:43:39

Re[nebrit]:

" Откройте в просмотровщике приличную несколько мегабайтную картинку во весь ваш монитор. Ну, пожалуйста!
Неужели вы теперь испытываете дичайшее желание откатиться в кресле на полтора метра назад? Чтобы насладиться просмотром?"

Нет. Понятие о угле поля ясного зрения было использовано чтобы показать, что с расстояния просмотра 1.5 диагонали изображение уже не влезет целиком даже в поле ясного зрения и из него придется или рассматривать полем ясного зрения только какую-то (достаточно небольшую - порядка 1/6..1/8) часть все время если запретить рассматривание остальных частей или возможно остальные части не имеют необходимой детализации и для их полноценного видения достаточно очень незначительной разрешающей способности периферических частей поля зрения пользователя.

17 сент. 2011 г., 02:15:50

pilligrim

17 сент. 2011 г., 02:15:50

Re[Print2Film]:

Print2Film опять прав.
1.5 диагонали ни то ни сё. Брать его за основу и исходя из этого готовить картинку к последующему просмотру полная глупость. Это именно то, что я спрашивал у Германа - где граница между наблюдением изображения и рассматриванием деталей. Но он опять же вопрос проигнорировал. Герман, я удивляюсь вашей самонадеянности классифицировать действия других людей: вот он смотрит картинку, а вот приступил к расссматриванию деталей. А далее Print2Film покзал что даже такая примитивная классификация ито не совпадает с так вами любимыми психофизическими науками. Ну вот нигде и никак не клеится. Увы.
Вам же, Prin2Film, спасибо за очередную систематизацию. Удивительно как вы логически подтверждаете мои субъективные наблюдения.
Будем ждать когда Герман у авторитетов проконсультируется и ответит так в чём же разница между НАБЛЮДЕНИЕМ КАРТИНКИ и РАСССМАТРИВАНИЕМ ДЕТАЛЕЙ. Ну а далее всё таки попытаемся у него узнать как готовить картинку грамотно чтобы и наблюдать можно было и детали рассмотреть.

Герман и да, я таки за творчество говорю, фотографы не художники. Они оперируют другими критериями. Техническое качество отпечатка выступает инструментом, позволяющим строить МНОГОПЛАНОВЫЕ картинки. Удивительно как вы с Шадриным этого не замечаете обвиняя нас, ратующих за максимальную деталицаю, в технодрочерстве когда сами просто все математикой померили не приложив ни грамма собственных чувст и ощущений. Вы тут как раз самые пресамые наукодрочеры.
Даже Секстона перепутали с кем то. (Вы, не Шадрин. Он вообще не видел и видеть откзывается)
Ещё раз призываю верьте себе и своим глазам.

17 сент. 2011 г., 08:53:30

Alexey Shadrin

17 сент. 2011 г., 08:53:30

Re[pilligrim]:

Цитата:

от: pilligrim
фотографы не художники.

Совершенно верно -- в основном это радиоэлектронщики, физики и военные. Со всеми вытекающими. А когда фотграф в прошлом художник, то и результат соответствующий.
[quot]Техническое качество отпечатка выступает инструментом, позволяющим строить МНОГОПЛАНОВЫЕ картинки.[/quot]
Многоплановую картинку можно построить мобильником. А вот многосюжетность, построенная на избыточности деталей, и якобы позволяющая "слушать вторые партии" -- это миф, подгонка под ответ. Мы смотрим и на мир, и на его полотна иначе: реальные сцены обладают максимальной детализацией, но никто из нас, как полуслепая землеройка, не ползает по ним носом. Доказательство здесь:http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=48271
[quot]обвиняя нас, ратующих за максимальную деталицаю,[/quot]
Никто никого ни в чем не обвиняет -- просто вещи называют своими именами.
Шадрин тоже снимает на лист и сканирует на барабане в т.ч. ради наивысшей детализации. Но вовсе не затем, чтобы удовлетворить очередного технаря-фотоонаниста, а чтобы устранить все возможные преграды на пути к восприятию сюжета, т.к. низкая детальность и мыло создают сильный дискомфорт восприятия, вставая преградой на пути между зрителем и изображенным местом, сюжетом.

Если вы, господа, работаете на реального зрителя (а не только занимаетесь коллективной мастурбацией), то сделайте над собой усилие -- понаблюдайте внимательно за этим зрителем в галереях. И желательно за женщинами (они, во-первых, восприимчивей, во-вторых, -- гарантированно свободны от технодрочки). Я призывал вас к этому сто раз на протяжении последних трех лет. Правда ответ, вот беда, -- будет в геркину пользу...

17 сент. 2011 г., 09:04:29

Ser_B

17 сент. 2011 г., 09:04:29

Re[Alexey Shadrin]:

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Если вы, господа, работаете на реального зрителя (а не только занимаетесь коллективной мастурбацией), то сделайте над собой усилие -- понаблюдайте внимательно за этим зрителем в галереях. И желательно за женщинами (они, во-первых, восприимчивей, во-вторых, -- гарантированно свободны от технодрочки). Я призывал вас к этому сто раз на протяжении последних трех лет. Правда ответ, вот беда, -- будет в геркину пользу...
Подробнее

Цитата:

от:DimasShishkin

Даже примерно 5 человек не имеющие отношения к фотографии (которых я специально приводил с собой) вообще были поражены кроме смысловой и художественной составляющей еще и высотой технического уровня. И из них три девушки. Каждая из них и подходила, и отходила, и лазила носом по деталям. И у ВСЕХ было ощущение что персонажи могут ожить и сойти с отпечатка благодаря тому, что каждый предмет казался настолько реальный, насколько это вообще было возможным в рамках фотографии...... Потрясающее ощущение.

Пожалуй это самый важный ПРАКТИЧЕСКИЙ урок того, каким должно быть мастерство. Теоретиков в "топку"....
Подробнее

17 сент. 2011 г., 09:15:30

Alexey Shadrin

17 сент. 2011 г., 09:15:30

Re[Ser_B]:

Ценность имеет наблюдение только за посторонними людьми, не имеющими перед тобой никаких моральных обязательств, пусть даже пустяковых. Стой и наблюдай. И всё станет ясно. Бывает однако, что когда зритель только входит в галерею, он на первых двух полотнах удовлетворяет свое ЛЮБОПЫТСТВО, разглядывая детали. Но потом уже близко не подходит -- за ненадобностью.

"Удовлетворить любопытство", "поразить реалистичностью" и пр. -- всё это не имеет отношения к изобразительному посылу снимка. Более того, если зритель начинает копаться в деталях -- значит остальное прошло мимо, ибо этого остального просто нет. Что мы и наблюдаем в 99% случаев.

Когда картинка чего-то стОит -- никто детали не рассматривает и от реалистичности не прется -- просто стоят, открыв рот, и на почтительном расстоянии.

Некоторые вопросы оптической печати.

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта