Некоторые вопросы оптической печати.

"У меня слабая близорукость. У подруги чуть больше. Очков не носим. Луп в кармане не имеем. Однако имеем возможность приблизить свои носы к бумаге намного ближе, чем 25 см. Без дополнительного "вооружения". Когда в третий раз ходили на американцев, я заметил, что подругу всё тянет постоять возле последнего из "больших" адамсовских отпечатков. Сам я раз двадцать прошёл мимо и ничего особенного там не увидел. Оказалось, что подруга рассматривает росу на хвойных ветках."

Да - близоруким чем-то повезло - у них минимальное расстояние и комфортного и максимально напряженного все еще детального наблюдения поменьше. Это как встроеная лупа. Им может и отпечатка 8х10 дюймов хватает для угла поля на ширину кадра под 70 градусов и больше :) . Стандартный пользователь может частично имитировать это очками на +3..+6 диоптрий, но в достаточно малом угле поля зрения без сильных искажений такого простого неповоротного однолинзового окуляра (лупы). С контактными линзами намного лучше.

"Человек со стопроцентным зрением, ограниченный комфортными 25 сантиметрами, эту росу без лупы просто не увидит."

25 см это комфортное без сильного напряжения аккомодирующих мышц, если напрягаться, то можно и с 17..20 см смотреть - но это же неудобно во время употребления визуального хайэнда. А близорукие может и с 10..15 см и менее могут. Процентность зрения она по разрешающей способности, а близорукость/дальнозоркость это отклонения от стандарта другого типа. И у близоруких и у дальнозорких может быть совершенно "100%" и более угловая разрешающая способность на расстояниях их резкого зрения. Лучший стрелок (с открытого прицела) в одном из подразделений красной армии не мог читать и писать без очков - у него была дальнозоркость, но с угловой разрешающей способностью на безконечности нормально или лучше нормального.

А-а, понятно про проценты.
Со мной на первой парте приятель сидел. Щурился на доску даже через очки "минус 3.5". Забрали в армию. Там из калаша с 50 метров норму выбивал БЕЗ ОЧКОВ! не хуже других.

Цитата:

от: pilligrim
Боюсь что всё с точностью до наоборот. В данном случае это вы дезинформируете людей утверждая что рассматривать фотографии с близкого расстояния бессмысленно.

Совершенно верно. Рассматривать изображение с близкого расстояния – бессмысленно. Исследовать детали изображения – никто не запрещает.
Цитата:

от: pilligrim
И ваши утверждения, увы, не имеют под собой именно вашего опыта а являются референтом прочитанной вами книжки. Это очень печально.

Наоборот, замечательно. Я обладаю практическим опытом. Достаточно большим. Знание теории мне многое помогает понимать. Практика без теории – это неандертализм, позволю заметить. Чистой воды невежество.
Цитата:

от: pilligrim
Мои личные выводы истинны именно потому что являются результатом МОЕГО опыта.

Прибавьте сюда полное (скорей всего) или частичное отсутсвие теоретических научных знаний. Ваш опыт обречен на провал, когда Вы попытаетесь выйти за рамки любительщины.
Цитата:

от: pilligrim
Вот если бы вы сказали, что да, видели Адамса и рассматривали его в упор вам это не понравилось. Тоже самое что с метра. Вот тогда бы это было имеено ваше доказательство.

Адамса не видел и не имел чести быть с ним знаком :) Работы видел. Превосходные работы. Всем нам пример, как можно/нужно работать с изображением. Более того, имея определенное «цветовое» воспитание, полученное за годы практики, не видел смысла подходить и в упор исследовать детали изображения. Там и так все понятно.
Цитата:

от: pilligrim
Поймите же, что меня не интересует психофизика ни в каком виде. Меня интересуют МОИ ощущения и ощущения МОИХ зрителей.

Тогда, Ваше участие в данной дискуссии ничем не оправдано. Более того, ничем не оправдано Ваша уверенность в том, что не существует оптимального расстояния для просмотра изображения, основанного на работе нашего с Вами зрительного аппарата и тем более, что на цифровом отпечатке невозможно получить такую же детализацию, как на аналоговом. Что в целом так же подтверждается.
Вы можете не видеть, не понимать, не знать. В науке же проводятся исследования, призванные всем нам помогать знать, видеть и понимать.
Цитата:

от: pilligrim
"Отойди пожалуйста на 1.5 метра и ближе не подходи. Хант приказал смотреть отсюда"
Вам не кажется ситуация нелепой?

Нет, мне кажется невежественными формулировки подобного типа, потому что Хант никому и ничего не приказывал.

Цитата:

от:german_2
Адамса не видел и не имел чести быть с ним знаком Работы видел. Превосходные работы. Всем нам пример, как можно/нужно работать с изображением. Более того, имея определенное «цветовое» воспитание, полученное за годы практики, не видел смысла подходить и в упор исследовать детали изображения. Там и так все понятно.

Подробнее

То есть капли росы на ветках на самом правом отпечатке (он и по дате создания самый поздний из представленных) вы ПРОЗЕВАЛИ? Думаю, что автор был бы этим фактом весьма огорчён, ибо РАДИ ЭТИХ КАПЕЛЬ он пожертвовал резкостью левого нижнего угла кадра. (К вопросу о подвижках :) )
То есть для создателя фотографии эти капельки в кадре представляли ценность значительную, иначе бы той ЖЕРТВЫ не было. (Упрекнуть же Адамса в том, что нерезкий левый угол следствие оплошности, у меня язык не повернётся.)

Впрочем, бывают люди с глазами как у орла. Могут и с полу метра расссмотреть то, что нормальный человек разглядит только в лупу. Вы часом не такой?

"Рассматривать изображение с близкого расстояния – бессмысленно."

Рассматривать изображение необходимо в целевом угле поля зрения, который определяется производителем изображения (и должен быть или указан в метаданных и/или обезпечен физически в установке для просмотра). Указал производитель - надо 120 градусов - значит надо обезпечить.

Расстояние в 1.5 диагонали дает угол по ширине около 45 градусов для кадра с порпорциями 4/3, т.е. почему-то все сюжеты в указываемых книжках предлагается рассматривать в матрице немного меньше 3х3 полей ясного зрения. Без учета вообще что и как собирался показывать пользователю производитель изображения. Это искажающая замысел производителя стандартизация условий просмотра в большом количестве случаев.

Цитата:

от:Print2Film
Рассматривать изображение необходимо в целевом угле поля зрения, который определяется производителем изображения (и должен быть или указан в метаданных и/или обезпечен физически в установке для просмотра). Указал производитель - надо 120 градусов - значит надо обезпечить.

Подробнее

Так же, не забываем еще о пороге пространственного различия стимулов.

У близорукого этот порог один. У дальнозоркого, забывшего дома очки, порог уже са-авсем другой. У "нормального" третий. А если "нормальный" ещё очень молод, то четвёртый.
Цитата:

от:german_2
«Так же мы видим, что отклик на стимулы пространственной частоты порядка 20 циклов на градус (5 циклов на миллиметр) при «нормальном» просмотровом расстоянии падает до 20% от максимума (в массовой фотографии верная передача перспективы достигается тогда, когда изображение, увеличенное до 150х200 мм (250 мм по диагонали), рассматривается с расстояния 250 мм) . Следовательно, острота фотопического (дневного) зрения человека составляет примерно 20 цикл/град (40 линий/град), т.е. порог пространственного различия стимулов равен примерно 1.5 угловым минутам.» (Р. Хант «Цветовоспроизведение»)

Подробнее

Я на старом ржавом штангенциркуле с нониусом в 0,05 мм отчётливо различаю смещение шкалы менее чем его цена деления. Это явно более, чем 20 циклов на миллиметр. И всякий рабочий вплоть до ухода на пенсию вполне себе КОМФОРТНО различает подобные смещения пять дней в неделю. И большинство рабочих это делают без очков. Хотя уже должна бы к старости и дальнозоркость развиваться.
Вы о каком пороге говорите?

Цитата:

от: nebrit
То есть капли росы на ветках на самом правом отпечатке (он и по дате создания самый поздний из представленных) вы ПРОЗЕВАЛИ?

Он не прозевал. Просто по Ханту этих капель не существует, так как они имеют угловой размер менее полупроцента градусов а значит они зрителем неразличимы их рассматривать и смысла нет.

german_2 Могу честно и открыто признаться - я действительно полный невежда в околофотографических и уж в тем более в психофизических науках. Ханта (слава Шадрину) читал, Адамса по диагонали. Но вот с фотографией я предпочитаю работать исходя не из научных теорий а ставя во главу угла совершенно другие принципы и законы. Это ощущения похожести, реальности, правила нравится-не нравится, и так далее.
Я профессионал в другой более точной и жесткой области и в фотографии нахожу творческую отдушину которая мне позволяет осуществлять ненаучные изыски. И самое забавное, что НЕНАУЧНЫЕ изыски выдают результат более интересный чем если бы я руководствовался "порогом пространственного различия стимулов." :-)
И как Вы можете заметить по этой ветке, я в этом не одинок. Так что могу только сказать-слава ненаучным энтузиазтам. Они не зашорены нелепыми правилами и законами.

Цитата:

от: nebrit
То есть капли росы на ветках на самом правом отпечатке (он и по дате создания самый поздний из представленных) вы ПРОЗЕВАЛИ?

Не удивлен. Когда оппонент не имеет достаточного уровня, чтобы вести обсуждение, он вынужден выдумывать всякие небылицы. Уж Вы то в этом очень хорошо преуспели, преследуя меня своими бурными фантазиями.
Вот уже и pilligrim к Вам присоединился в этом марафоне.

Цитата:

от: pilligrim
german_2 Могу честно и открыто признаться - я действительно полный невежда

Этого признания для меня вполне достаточно.

Цитата:

от:german_2
... Превосходные работы. Всем нам пример, как можно/нужно работать с изображением. Более того, имея определенное «цветовое» воспитание, полученное за годы практики, не видел смысла подходить и в упор исследовать детали изображения. Там и так все понятно...

Подробнее

german_2 у вас профессиональная деградация. У меня тоже самое, но в другой области. Из-за этого вы не стали подходить к фотографиям Адамса потому что смотрите на них не как на творчество для зрителя а как на полиграфическую продукцию, имеющую зрительные стимулы.
Если бы вы всё таки подошли и пренебрегли бы теорией, то смогли бы заметить что изображения становятся другими. Что они начинают по другому воздействовать и, соответсвенно, нести другой смысл. И это всё благодаря тому что в них автором заложен тот технический уровень, который позволяет это делать. Как правильно заметил nebrit у большинства других авторов этого нет. У кого то не получилось, а кто то специально не стал этого делать.
Я могу привести очень много реальных примеров из жизни, которые либо противоречат общепринятым законам либо ими не объяснимы. Из этого (а ещё из анализа этих законов и выявления общих тенденций) я для себя делаю выводы что эти законы все го лишь ЧАСТНЫЕ случаи. Они либо всё усредняют либо достоверно описывают лишь некоторую область при некоторых ограничивающих условиях. А следовательно не являются абсолютными. Что я и пытаюсь постоянно до вас донести.

Цитата:

от:german_2
Не удивлен. Когда оппонент не имеет достаточного уровня, чтобы вести обсуждение, он вынужден выдумывать всякие небылицы. Уж Вы то в этом очень хорошо преуспели, преследуя меня своими бурными фантазиями.
Вот уже и pilligrim к Вам присоединился в этом марафоне.

Подробнее

Я уж не в том возрасте, чтобы пари по поводу НЕБЫЛИЦ заключать. На предмет: есть ли у Адамса в кадре утренняя роса, нет ли у Адамса в кадре росы... Меня если бы самого носом не ткнули, тоже говорил бы: какая ещё нафиг роса? Карточка так себе! Просто утро в хвойном лесу.

Если не ошибаюсь, отпечаток является собственностью галереи, и можно попытаться его увидеть. Если очень захотеть.

pilligrim писал(а):
[quot][quot]german_2 Могу честно и открыто признаться - я действительно полный невежда[/quot]
Этого признания для меня вполне достаточно.[/quot]

Вы на удивление предсказуемы и ловитесь на примитивные ловушки.

Цитата:

от: german_2
Тогда, Ваше участие в данной дискуссии ничем не оправдано.

Возможно мы по разному понимаем что такое дискуссия. Для меня это прежде всего обмен ЛИЧНЫМ опытом. Ну и знаниями и впечталениями, полученными опять же из своей практики. Если они подкреплены общеизвестной теорией - хорошо. Если же они противоречат ей, то ещё интересней. Вы же дискуссию переводите в разряд битвы цитат и отрицаете личный опыт. Вам это не кажется странным?

Цитата:

от: german_2
....Вы можете не видеть, не понимать, не знать. В науке же проводятся исследования, призванные всем нам помогать знать, видеть и понимать.

Пока что как раз "не видите" только вы. Остальные участники дискуссии видят вопреки "теории".

Цитата:

от: nebrit
Я уж не в том возрасте, чтобы пари по поводу НЕБЫЛИЦ заключать.

Разве я где-то упоминал о том, что Вы заключаете пари? Очередная небылица.
Цитата:

от: nebrit
Если не ошибаюсь, отпечаток является собственностью галереи, и можно попытаться его увидеть. Если очень захотеть.

Если не ошибаюсь, в сети полно карточек Адамса. Можно поискать и показать. Если очень захотеть.

1. Вы недвусмысленно обвинили меня в выдумывании небылиц. При этом речь мною велась только лишь о конкретном отпечатке Адамса. (За исключением упоминания о штангенциркуле :))
И дураку очевидно, что небылица относилась именно к Адамсу. В таких случаях обычно заключают пари.
2. Какое же разрешение должно быть у той карточки, чтобы Герман мог на своём мониторе разглядеть то, что он не увидел на отпечатке, рассматривая его с расстояния наилучшего комфорта?

Цитата:

от: pilligrim
Возможно мы по разному понимаем что такое дискуссия. Для меня это прежде всего обмен ЛИЧНЫМ опытом. Ну и знаниями и впечталениями, полученными опять же из своей практики.

Я и не пытаюсь мешать Вашему желанию делиться личным опытом. Но, если выводы Вы делаете неправильные, что мешает, например мне указать на эти ошибки?

Причем, у Вас есть возможность опровергнуть приведенные мною доводы. Может быть так, что наука ошибается, а Вы правы? Но, пока я вижу ответы обиженного человека. А ведь, нет никаких причин обижаться.

А за всем этим, Вы не видите, что я не пытаюсь запретить Вам и кому бы то нибыло подходить ближе комфортного расстояния просмотра или вплотную к отпечатку. И лишь отмечаю, что в одном случае мы рассматриваем изображение, в других описАнных двух случаях, мы исследуем детали этого изображения.

Вот, как господина nebrit подвели к фотографии Адамса поближе и сказали: – Смотри, в чем фишка! И он, уже исследуя детально изображение (исследуя детали), обнаружил росу на траве.
А увидив мой ник в обсуждении, тут же ринулся в бой доказывать мне, что он увидел, детально исследуя изображение. А я, дескать, этого не увидел. А ведь, я даже понятия не имею, про какую фотографию он рассказывает. Но все, главное отметить выдуманный им факт, что я чего-то где-то там не увидел!

PS: Не нравится такая формулировка, придумайте свою, удобную лично Вам.

Цитата:

от:nebrit
2. Какое же разрешение должно быть у той карточки, чтобы Герман мог на своём мониторе разглядеть то, что он не увидел на отпечатке, рассматривая его с расстояния наилучшего комфорта?

Подробнее

Ну вот, пожалуйста. Если кому то еще не понятно, как господин nebrit на лету выдумывает разные небылицы про меня и фантазирует о том, чего могло и не быть – пожалуйста, наиярчайший пример!
Браво, господин nebrit, браво!

Повторяю. Специально для тех, кто...
На выставке было около десятка БОЛЬШИХ проекционных(!) отпечатков, собственноручно отпечатанных Адамсом. Тот отпечаток ПОСЛЕДНИЙ! Самый правый на стене. И самый поздний по дате. Примерное название "Утро в сосновом/еловом лесу."
Капли росы на ВЕТКАХ деревьев мною не выдуманы. Адамс, вне всяких сомнений, очень хотел, чтобы они ПОЛУЧИЛИСЬ и на негативе, и на отпечатке. Пришлось применять подвижки. Из-за чего левый нижний угол уплыл из зоны резкости. Хоть там и без капель было чем на отпечатке полюбоваться. Но после того, как ты их РАЗГЛЯДЕЛ, ты начинаешь ловить совсем другой кайф от рассматривания того же отпечатка.

Цитата:

от:german_2
Ну вот, пожалуйста. Если кому то еще не понятно, как господин nebrit на лету выдумывает разные небылицы про меня и фантазирует о том, чего могло и не быть – пожалуйста, наиярчайший пример!
Браво, господин nebrit, браво!

Подробнее

В сети полно картинок Адамса, сказал Герман. А Герман видел разрешение ЭТИХ картинок? А других в сети нет. Все только такие. Ну как же язык повернулся такое предложить?

Цитата:

от: german_2
Но, если выводы Вы делаете неправильные, что мешает, например мне указать на эти ошибки?

Какие ошибки?

Цитата:

от:german_2
Причем, у Вас есть возможность опровергнуть приведенные мною доводы. Может быть так, что наука ошибается, а Вы правы? Но, пока я вижу ответы обиженного человека. А ведь, нет никаких причин обижаться.

Подробнее

Во первых пока что обижены только Вы. Я бодр и весел. :-) В теме уже привели несколько опровергающих доводов, но вы их проигнорировали.

Цитата:

от:german_2
А за всем этим, Вы не видите, что я не пытаюсь запретить Вам и кому бы то нибыло подходить ближе комфортного расстояния просмотра или вплотную к отпечатку. И лишь отмечаю, что в одном случае мы рассматриваем изображение, в других описАнных двух случаях, мы исследуем детали этого изображения.

Подробнее

Скажите пожалуйста, где проходит граница между изображением и его деталями? Я вот не возьму на себя смелость провести эту грань.
Если же говорить конкретно про "расстояние комфортного просмотра" но выше Print2Film очень подробно систематизировал мои сумбурные мысли. Всё очень ясно и конкретно. И его цыфры "расстояния комфортного просмотра" раза в 3 отличаются от того, чем оперируете Вы. Но вы это тоже проигнорировали.
На мои же просьбы делиться СОБСТВЕННЫМ мнением вы так же не ответили. А приводить в дискуссиях цитаты из всем известных источников - это весьма просто. Но не продуктивно.
От вас было бы достаточно одной фразы: "Я полностью доверяю Ханту и больше никому не верю". Ну если бы ещё сказали "Мой личный опыт полностью подтверждает его теорию" то ещё куда ни шло. Можно было бы поспорить. Но увы, кроме обзываний всех неучами и каких то наездов и отмазов про какие то небылицы от вас, я с горечью должен констатировать, пользы 0.
Очень жаль.