ну и главное, господа, результат то какой?
Я вот, честно говоря, в отсутствии результата в твердом печатном виде стал сильно фрустрироваться.
Некоторые вопросы оптической печати.
Всего 313 сообщ.
|
Показаны 121 - 140
Re[ph8]:
Re[Сергей Орловский]:
от:Сергей Орловский
Может быть. Я из своей маленькой выставочной практики сделал такой вывод, картинка может быть или 30 х 40 тогда она в большем паспарту хорошо на стенке смотрится и человек автоматически подходит на комфортное расстояние для рассматривания или метр на два, но тогда нужен большей зал которых у нас в Риге нет а вот картинки 40 х 50 и 50 х 60 из далека всеравно не разглядеть а подходить уже не хочется и если там есть мелкие важные детали они от зрителя ускользают.Подробнее
Всё именно так. Недавно в БФ-пейзажной ветке и Шадрин Алексей почти то же самое высказал из своих личных наблюдений ... Не совсем это, но всё к тому и сводится.
Re[Алeксей_SПб]:
Я тоже самое и про принтер могу сказать, я не видел отпечатков Шадрина а все что видел в Риге с принтера распологалось по шкале от просто плохо до ужастно. Свои могу показать но мы с вами далеко друг от друга. Я допускаю что с принтера можно получить результат но его можно получить и оптически и мне оптически больше нравиться. Я сравнивал свои отсканированные и напечатанные потом в лабе на Норицу у которой написаноо 640 дпи с оптическими с этих -женегативов при близком рассмотрении со сканов заметно цифровое мыло при большем увеличении, изображение то всеравно состоит из квадратиков а на оптических нет какого эффекта. Но это единственное отличие и с 1-2 метров оно не играет никакого значения. глаз этого просто не видит. Лично я печатаю цвет оптически потому что мне принципы ручной цветокоррекции понятнее чем методы цифровой обрабонки. А что касается черняка то тут принтеру до барита очень далеко именно из-за эфекта который дает зерно серебра. зерна не имеют четкой обинаковой структуры и каждый отпечаток технически уникален и здесь различия видны неворуженным глазом.
Re[pilligrim]:
от:pilligrim
Есть другой путь - путь максимализма. Закладывать в отпечаток такое качество, которое позволяет перейти от принципа просмотра с "комфортного расстояния" на принцип просмотра "с комфортным полем покрытия".
Далее моя теория. Откуда родилось понятие "комфортного расстояния просмотра"? Думаю что его придумали технари для оправдания низкого качества печати. Мол видите мыло, растр, точки, зерно - отойдите подальше и его не будет видно. :-)Подробнее
Главный вопрос, что мы делаем? Рассматриваем изображение или исследуем? В первом случае нам «достаточно пары собственных глаз, во втором скорей всего понадобится инструментарий, вплоть до гранулометра. Если мы говорим о первом, тогда должны понимать, что меру необходимого расстояния просмотра и необходимой детализации определяет наше зрение, и более ничего.» (А. Шадрин «О резкости и детализации в художественной фотографии»)
Следовательно, мы на первом этапе можем сделать для себя очень важную пометку. Чтобы найти интересующие нас ответы: кто, как, сколько, зачем и почему? – мы должны обратиться к науке, изучающей психофизиологию зрительного восприятия.
Любая попытка объяснения обсуждаемого вопроса с любой другой позиции обречена на провал. И если какая-либо сторона не готова еще воспринимать данный факт, дальнейшее обсуждение следует отложить до тех пор, пока эта сторона не придет к такому же логическому выводу.
Первое, что мы должны знать (в рамках обсуждаемого вопроса), это какой MTF у нашей зрительной системы.
MTF зрительной системы человека (Р. Хант «Цветовоспроизведение», стр. 432)
«Мы видим, что максимум отклика человеческого зрения приходится на стимулы с пространственными частотами порядка 3 цикл/град, и меньшие значения отклика на больших и меньших пространственных частотах. Это соответствует 10 цикл/мм сетчатки или 0.75 цикл/мм изображения при его рассматривании с расстояния в 250 мм. Здесь же мы видим репрезентативный предел пространственного разрешения, потребным цветовоспроизводящим системам (поскольку влияние стимулов больших пространственных частот на зрение человека радикально меньше).» (Р. Хант «Цветовоспроизведение»)
«Так же мы видим, что отклик на стимулы пространственной частоты порядка 20 циклов на градус (5 циклов на миллиметр) при «нормальном» просмотровом расстоянии падает до 20% от максимума (в массовой фотографии верная передача перспективы достигается тогда, когда изображение, увеличенное до 150х200 мм (250 мм по диагонали), рассматривается с расстояния 250 мм) . Следовательно, острота фотопического (дневного) зрения человека составляет примерно 20 цикл/град (40 линий/град), т.е. порог пространственного различия стимулов равен примерно 1.5 угловым минутам.» (Р. Хант «Цветовоспроизведение»)
Теперь, зная MTF нашей зрительной системы, мы можем заняться сравнением пространственных разрешений, но нас держит один вопрос, какое должно быть правильное расстояние, чтобы рассматривать изображение? Ведь, нам никто не запрещает подходить поближе, чтобы рассматривать его.
Стоп! Изображение, или его детали?
Давайте вернемся к началу и определим, что есть сцена:
«Сцена – это фрагмент реального мира, воздействующий на зрительную систему наблюдателя в данный момент времени.
В той точке пространства, в которой находятся глаза наблюдателя, сцена формирует т.н. внешний оптический массив. Это стимул, который воздействует на глаза, и на который зрительная система дает реакцию. Если наблюдатель движется в сцене, внешний оптический массив быстро сменяется другим. Последовательность таких массивов образует т.н. динамический оптический массив. Это в реальной сцене. Тогда как изображение этой же сцены (отпечаток) формирует статический оптический массив, который двухмерен по определению, где плоское изображение сцены формирует единственно возможную картину элементов, и приближение к нему или удаление от него не вносят в зрительный стимул почти никаких изменений – он был и остается статическим.
Теперь нам остается принять решение о правильности тезиса, который говорит о том, что детализация фотоотпечатка, рассматриваемого с оптимального расстояния, должна быть адекватной визуальному разбору деталей сцены, наблюдаемой от точки съемки. Если да, тогда давайте вспомним простейшее правило, которое вывел американский фотограф Джо Баттс:
Оптимальное расстояние просмотра изображения сцены равно его полутора диагоналям.
Подтверждение этому тезису также можно найти в книге Ханта, где он приводит опыт киноинженеров, которые не столь категоричны, как Баттс, и вынуждены давать коридор значений: от 0.87 до 5 крат ширины отечатка/экрана. Однако типичным, по наблюдению исследователей, оказывается расстояние даже намного большее, чем баттсовское – в районе 3 крат ширины, т.е. в районе 2.2–2.5 диагоналей (при формате отпечатка/экрана 4:3).» (А. Шадрин «О резкости и детализации в художественной фотографии»)
Итак, мы нашли первый ответ – какое должно быть расстояние просмотра отпечатка, чтобы рассматривать изображение. Следуя тому, что написано выше, мы переходим от термина «рассматривать» к термину «исследовать». Это значит, что сокращая оптимальное расстояние просмотра мы начинаем исследовать детали изображения, чтобы ответить на второй вопрос: различна ли детализация отпечатков, сделанных ручным (мокрым) способом и цифровым?
Здесь, на этом форуме, а также на форуме ларджформат, было несколько обсуждений этого вопроса, где был дан правильный ответ.
«Мы знаем, что пространственная частота стимулов в 5 циклов на миллиметр соответствует пространственному разрешению цифрового изображения в 10 пикселов на миллиметр (254 пиксела на дюйм).
Из чего следует, что для систем непрерывного тона вполне достаточно выходное пространственное разрешение цифрового изображения в 254 пикселя на дюйм. 300 – это уже отличное разрешение. Для полутоновых систем 100 линий на см (2500 точек на дюйм) даст отличный результат. Струйный принтер имеет ограничение в 720 точек на дюйм, но у него проблема решается за счет распределения точек по методу диффузии ошибок.» (Р. Хант «Цветовоспроизведение»)
Опираясь на эти данные, мы можем сделать вывод, что сравнение пространственных разрешений двух систем – аналоговая и цифровая, становится не актуальным, так как обе системы способны выдавать достаточное разрешение для получения качественных отпечатков.
Остается только один фактор, который уместен при сравнении отпечатков – фотометрический контраст.
И, должен заметить, это очень важный фактор.
От себя могу добавить, что рассматривая два отпечатка, а если быть точнее – исследуя детали изображения, аналоговый и цифровой, с меньшего типичного расстояния просмотра обнаружить разницу в деталях не возможно, до тех пор, пока мы не возмем в руки лупу или микроскоп. Если кто-либо никогда не видел качественных отпечатков, сделаных на принтерах класса Эпсон x880 или x900, это еще не значит, что такое невозможно.
Лично я склонен считать, что путь максимализма претерпел некую деформацию и приобрел совершенно не правильную форму в устах некоторых людей. Я не против него, только – за! Но, давайте применять его в правильной конфигурации и там, где он оправдан.
Re[german_2]:
Не согласен срвнивал 30 х 45 разницу очень хорошо видно без лупы и спец приборов, Цифровое изображение в деталях замыленно другой вопрос настолько ли критична эта разница. Для меня лично нет и тем более с комфортного расстояния просмотра ее вообще не видно. Другое дело что у меня цвет в ручную лучше получается, после сканирования довольно много обработки а мне это изучать недосуг. И еще я не знаю что будет с цифрой при печати больше чем 30 х 45 с узкого кадра пробовал печатать 40 х 50 впринципе приемлемо и интересный факт изображение состоящие из зерна не смотрится сильно хуже. видно что падает резкозть, зерно становится видимым но это воспринимеешь психологически нормально а вот когда заметна цифровая обработка она сразу портит эффект от картинки
Re[Сергей Орловский]:
от: Сергей Орловский
Не согласен срвнивал 30 х 45 разницу очень хорошо видно без лупы и спец приборов, Цифровое изображение в деталях замыленно другой вопрос настолько ли критична эта разница.
Это всего лишь вопрос умения работы с цифровым изображением. Если Вы видите разницу, значит изображение было подготовлено неверно. Я на своих разницу в детализации не вижу, когда рассматриваю с очень близкого расстояния. Другое дело, разница в фотометрическом контрасте. Она видна очень хорошо. Но, я учел этот фактор при сравнении.
Re[german_2]:
Сложно сказать у меня видна именно разница по резкоти да и то на отпечатке 30 х 45 да и то небольшая поэтому я и говорю что с метра ничего не видно и я пейзаж сравнивал а не портрет а там куча мелких деталей которые цифра уже размывает а пленка еще нет но эта разница очень незначительна хотя при близком рассмотрении впечатление немного падает, да и то наверное потому что знаешь а не потому что видишь. Когда напечатаю этот кадр хорошо большого формата сделаю эксперемент, покажу кому нибудь и спрошу какой лучше и почему.
Re[...]:
У-у, какая полемика! Покуда не было тырнета, с большой пользой потиранил последние два листа Дельты. Ну, во первых, пришёл выводу, что при небольших увеличениях (меньше 2Х) картинка деградирует. Пропадают мельчайшие детали. Слипаются света и тени. Поэтому кажется, что растёт контраст. А вот при увеличении в пять или шесть раз бумага куда адекватнее воспроизводит градации негатива. А снимал я всякое кухонное барахло. Так вот, турка кофейная, на которую я несколько лет смотрел и никак не мог разглядеть, что же там у ней на боку выдавлено, снятая в масштабе 1/7, воспроизведённая на отпечатке почти в натуральную величину (а это метр по длинной стороне!) вышла настолько натурально, что я наконец-то увидел, что за живность там рельефно выпячивается. Оказалось - рыба. Снимал - не видел! Напечатал - увидел. А если поднести отпечаток поближе к носу, то и пузырьки разглядеть можно. Теперь представьте себе: вся площадь отпечатка подобными турками (сосновыми иголками, травинками, спичечными коробками и т.п. фигнёй) забита будет? С какого расстояния его рассматривать прикажете?
Так что всё упирается в детали. Если количество и качество деталей растёт при приближении зрительского носа к отпечатку, то он его будет приближать всё ближе и ближе, до тех пор, пока РОСТ ДЕТАЛЕЙ не прекратится. И совершенно наплевать, какие габариты имеет отпечаток. Ничто не мешает отбежать на пару метров назад, окинуть взором всё "полотно" и вернуться на ближнюю позицию. Чтобы, например, разглядеть завтрак паука во-он под тем листиком!
Так что всё упирается в детали. Если количество и качество деталей растёт при приближении зрительского носа к отпечатку, то он его будет приближать всё ближе и ближе, до тех пор, пока РОСТ ДЕТАЛЕЙ не прекратится. И совершенно наплевать, какие габариты имеет отпечаток. Ничто не мешает отбежать на пару метров назад, окинуть взором всё "полотно" и вернуться на ближнюю позицию. Чтобы, например, разглядеть завтрак паука во-он под тем листиком!
Re[pilligrim]:
"Откуда родилось понятие "комфортного расстояния просмотра"? Думаю что его придумали технари для оправдания низкого качества печати."
Оно определяется минимальным достаточно комфортным (без мешающих усилий) расстоянием аккомодации - порядка 25 см. Чтобы уложить изображение минимальных размеров в максимальный угол поля зрения для минимизации цены.
Оно может быть сокращено с помощью дополнительной оптики (аналога лупы или в общем случае окуляра), но фотоматериалы своей гранулярностью практически делают сокращение расстояния просмотра меньше "безлинзового" безсмысленым (для максимального качества системы, для хорошего можно сокращать раза в 2 и экономить на размере отображающего фотоматериала).
Оно определяется минимальным достаточно комфортным (без мешающих усилий) расстоянием аккомодации - порядка 25 см. Чтобы уложить изображение минимальных размеров в максимальный угол поля зрения для минимизации цены.
Оно может быть сокращено с помощью дополнительной оптики (аналога лупы или в общем случае окуляра), но фотоматериалы своей гранулярностью практически делают сокращение расстояния просмотра меньше "безлинзового" безсмысленым (для максимального качества системы, для хорошего можно сокращать раза в 2 и экономить на размере отображающего фотоматериала).
Re[german_2]:
"Оптимальное расстояние просмотра изображения сцены равно его полутора диагоналям.
Подтверждение этому тезису также можно найти в книге Ханта, где он приводит опыт киноинженеров, которые не столь категоричны, как Баттс, и вынуждены давать коридор значений: от 0.87 до 5 крат ширины отечатка/экрана."
Полиграфисты занимаются журналами, которые удобно носить в сумке и покупать через окошко киосков и их действительно оптимально производить под угол поля зрения на ширину страницы порядка 30..40 градусов.
А киношники занимаются дорогими и качественными визуальными технологиями с "эффектом присутствия" и им приходится для максимизации этого эффекта увеличивать угол поля зрения на ширину кадра до 90..110 и более градусов (и тянуть соотношение сторон кадра до 2.35:1).
С http://broadcasting.ru/articles2/Oborandteh/hdtv_i_kinematograf
--кусь--
Угол, под которым зритель наблюдает экранное изображение в современных кинотеатрах, составляет 70-120°, а в некоторых кинематографических системах (IMAX) - 180е и более. Как известно из теории отображения визуальной информации, "эффект присутствия" возникает при углах поля зрения экрана не менее 70°.
--кусь--
70 градусов на ширину кадра это расстояние просмотра не более 0.71 ширины. Необходимый и достаточный стандартный размер отпечатка для наблюдения с расстояния 25 см с началом "эффекта присутствия" по критерию достаточности угла поля зрения - 30х40 см. Контактный отпечаток или позитив 8х10 дюймов еще маловат, а вот 11х14 дюймов уже почти достаточно.
"вспомним простейшее правило, которое вывел американский фотограф Джо Баттс:
Оптимальное расстояние просмотра изображения сцены равно его полутора диагоналям."
С 1.5 диагонали угол поля зрения будет очень далек от минимально необходимого для "эффекта присутствия", будет только "эффект наблюдения небольшого объекта" или "эффект смотрения в маленькое и далекое окошко". Причем если будет нарушено равенство углов поля зрения при съемке и при наблюдении, то появятся дополнительные перспективные искажения.
Подтверждение этому тезису также можно найти в книге Ханта, где он приводит опыт киноинженеров, которые не столь категоричны, как Баттс, и вынуждены давать коридор значений: от 0.87 до 5 крат ширины отечатка/экрана."
Полиграфисты занимаются журналами, которые удобно носить в сумке и покупать через окошко киосков и их действительно оптимально производить под угол поля зрения на ширину страницы порядка 30..40 градусов.
А киношники занимаются дорогими и качественными визуальными технологиями с "эффектом присутствия" и им приходится для максимизации этого эффекта увеличивать угол поля зрения на ширину кадра до 90..110 и более градусов (и тянуть соотношение сторон кадра до 2.35:1).
С http://broadcasting.ru/articles2/Oborandteh/hdtv_i_kinematograf
--кусь--
Угол, под которым зритель наблюдает экранное изображение в современных кинотеатрах, составляет 70-120°, а в некоторых кинематографических системах (IMAX) - 180е и более. Как известно из теории отображения визуальной информации, "эффект присутствия" возникает при углах поля зрения экрана не менее 70°.
--кусь--
70 градусов на ширину кадра это расстояние просмотра не более 0.71 ширины. Необходимый и достаточный стандартный размер отпечатка для наблюдения с расстояния 25 см с началом "эффекта присутствия" по критерию достаточности угла поля зрения - 30х40 см. Контактный отпечаток или позитив 8х10 дюймов еще маловат, а вот 11х14 дюймов уже почти достаточно.
"вспомним простейшее правило, которое вывел американский фотограф Джо Баттс:
Оптимальное расстояние просмотра изображения сцены равно его полутора диагоналям."
С 1.5 диагонали угол поля зрения будет очень далек от минимально необходимого для "эффекта присутствия", будет только "эффект наблюдения небольшого объекта" или "эффект смотрения в маленькое и далекое окошко". Причем если будет нарушено равенство углов поля зрения при съемке и при наблюдении, то появятся дополнительные перспективные искажения.
Re[Print2Film]:
от:Print2Film
С 1.5 диагонали угол поля зрения будет очень далек от минимально необходимого для "эффекта присутствия", будет только "эффект наблюдения небольшого объекта" или "эффект смотрения в маленькое и далекое окошко". Причем если будет нарушено равенство углов поля зрения при съемке и при наблюдении, то появятся дополнительные перспективные искажения.Подробнее
Согласен.
Re[Print2Film]:
Возвращаясь к американской выставке. Той самой. Секстона можно рассматривать с лупой. Это раз. Адамса можно рассматривать хоть и без лупы, но вплотную. Это два. Бутчера НЕ ЗАЧЕМ рассматривать близко. Деталей не прибавляется от этого ни на грамм. Это три.
Позднюю живопись К. Коровина НЕЛЬЗЯ не рассматривать, отойдя от холста метра на два. При этом НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ, насмотревшись, подойти ВПЛОТНУЮ и полюбоваться каждым отдельно взятым мазком. Тем же "грешат" и полотна "шестидесятника" Гелия Коржева. Которые по сути более напоминают плакат, предназначенный для "дальнего боя", однако "замес" каждого мазка настолько уникален, что хочется исследовать и исследовать полотно носом. Пытаясь получить ответ на извечный вопрос: - "А как?"
Позднюю живопись К. Коровина НЕЛЬЗЯ не рассматривать, отойдя от холста метра на два. При этом НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ, насмотревшись, подойти ВПЛОТНУЮ и полюбоваться каждым отдельно взятым мазком. Тем же "грешат" и полотна "шестидесятника" Гелия Коржева. Которые по сути более напоминают плакат, предназначенный для "дальнего боя", однако "замес" каждого мазка настолько уникален, что хочется исследовать и исследовать полотно носом. Пытаясь получить ответ на извечный вопрос: - "А как?"
Re[ph8]:
Господа, со многими высказываниями выше очень согласен.
Ну за исключением оппонента german_2. :)
У меня складывается ощущение, что ув. Герман как ботаник-отличник в классе - выучил книжки, безоговорочно поверил и лично не проверяя давай цитатами оперировать! Без обид. :-)
В этом у меня с Вами принципиальная разница. Не то что бы я не верю книжкам. Просто искуство и ощущения - это не точная наука где можно всё вывести формулами. Тут я предпочитаю опираться исключительно на свой собственный опыт и ЛИЧНО МОИ ощущения. Обратите внимание что в качестве аргумента я привёл не чужие цитаты а то что лично сам видел и чем сам проникся. Если мои ощущения противоречат Ханту то значит в этой области Хант был не прав.
И как показали другие участники данной ветки более современные изыскания действительно опровергают Ханта.
Господа, ну поверьте же в конце концов самим себе. Зачем жить под дудку чужого дядьки и убеждать себя что лучшего в мире и нет ничего.
Ну за исключением оппонента german_2. :)
У меня складывается ощущение, что ув. Герман как ботаник-отличник в классе - выучил книжки, безоговорочно поверил и лично не проверяя давай цитатами оперировать! Без обид. :-)
В этом у меня с Вами принципиальная разница. Не то что бы я не верю книжкам. Просто искуство и ощущения - это не точная наука где можно всё вывести формулами. Тут я предпочитаю опираться исключительно на свой собственный опыт и ЛИЧНО МОИ ощущения. Обратите внимание что в качестве аргумента я привёл не чужие цитаты а то что лично сам видел и чем сам проникся. Если мои ощущения противоречат Ханту то значит в этой области Хант был не прав.
И как показали другие участники данной ветки более современные изыскания действительно опровергают Ханта.
Господа, ну поверьте же в конце концов самим себе. Зачем жить под дудку чужого дядьки и убеждать себя что лучшего в мире и нет ничего.
Re[pilligrim]:
от:pilligrim
Господа, со многими высказываниями выше очень согласен.
Ну за исключением оппонента german_2. :)
У меня складывается ощущение, что ув. Герман как ботаник-отличник в классе - выучил книжки, безоговорочно поверил и лично не проверяя давай цитатами оперировать! Без обид. :-)
В этом у меня с Вами принципиальная разница. Не то что бы я не верю книжкам. Просто искуство и ощущения - это не точная наука где можно всё вывести формулами. Тут я предпочитаю опираться исключительно на свой собственный опыт и ЛИЧНО МОИ ощущения. Обратите внимание что в качестве аргумента я привёл не чужие цитаты а то что лично сам видел и чем сам проникся. Если мои ощущения противоречат Ханту то значит в этой области Хант был не прав.
И как показали другие участники данной ветки более современные изыскания действительно опровергают Ханта.
Господа, ну поверьте же в конце концов самим себе. Зачем жить под дудку чужого дядьки и убеждать себя что лучшего в мире и нет ничего.Подробнее
Был на выставке самого продвинутого мастера серебрянной фотографии Волгограда. И к тому же хорошего человека. В поиске можно поискать Сергей Шапочкин или pytilov.livejournal.com
После этого какие то "научные" изыскания о расстоянии комфортного просмотра стали просто чужды. Выяснил я одно и это было крайне наглядно и неопровержимо. Работа должна быть как можно более качественной и как можно более детальной настолько, насколько это возможно...... Это настолько зримо ощущалось, что каких то обоснований и не требуется.....
Отпечатки были размером 30*40 и 30*30. Средний и большой формат. Натюрморты просто "шокировали".... Я никогда не мог даже себе представить, что предметы изображенные на бумаге будут живее и прекраснее чем реальные.......
Даже примерно 5 человек не имеющие отношения к фотографии (которых я специально приводил с собой) вообще были поражены кроме смысловой и художественной составляющей еще и высотой технического уровня. И из них три девушки. Каждая из них и подходила, и отходила, и лазила носом по деталям. И у ВСЕХ было ощущение что персонажи могут ожить и сойти с отпечатка благодаря тому, что каждый предмет казался настолько реальный, насколько это вообще было возможным в рамках фотографии...... Потрясающее ощущение.
Пожалуй это самый важный ПРАКТИЧЕСКИЙ урок того, каким должно быть мастерство. Теоретиков в "топку"....
Re[pilligrim]:
от:pilligrim
Тут я предпочитаю опираться исключительно на свой собственный опыт и ЛИЧНО МОИ ощущения. Обратите внимание что в качестве аргумента я привёл не чужие цитаты а то что лично сам видел и чем сам проникся.Подробнее
Простите, но в рамках обсуждаемой темы, оперировать собственными ощущениями, в противовес научным данным, это как-то нелепо.
Кого интересуют Ваши личные ощущения, если Ваши выводы неверны? Если Вы вводите людей в заблуждение, пытаясь отрицать очевидные факты?
Я писал ранее в своём ответе:
Чтобы найти интересующие нас ответы: кто, как, сколько, зачем и почему? – мы должны обратиться к науке, изучающей психофизиологию зрительного восприятия.
Любая попытка объяснения обсуждаемого вопроса с любой другой позиции обречена на провал. И если какая-либо сторона не готова еще воспринимать данный факт, дальнейшее обсуждение следует отложить до тех пор, пока эта сторона не придет к такому же логическому выводу.
от: pilligrim
Теоретиков в "топку"....
Если это камень в мой огород, могу ответить так.
Я уважаю теории. Они объясняют мне многие вещи, которые я не понимаю, занимаясь практикой. Если же у Вас есть притензии к моей практической деятельности, готов выслушать более подробные комментарии к ней.
К вопросу о качестве, очевидно, что Вы правы. Оно должно быть на высоте. Главное – познать меру.
Re[pilligrim]:
от: pilligrim
Господа, ну поверьте же в конце концов самим себе. Зачем жить под дудку чужого дядьки и убеждать себя что лучшего в мире и нет ничего.
Полностью согласен. Печатать хорошо я стал не от того что прочитал гору умных книжет а от того что извел кучу фотобумаги и не вылезал месяцами из фотокомнаты. Даже если в этих книжках написанна святая истина у меня есть свой собственный опыт, который я считаю более ценным чем авторитетные слова Хатна, Адамса или кого-то там еще.
Re[DimasShishkin]:
"Каждая из них и подходила, и отходила, и лазила носом по деталям. И у ВСЕХ было ощущение что персонажи могут ожить и сойти с отпечатка благодаря тому, что каждый предмет казался настолько реальный, насколько это вообще было возможным в рамках фотографии......"
У пользователя после живорождения и начала использования зрительного аппарата постепенно формируется модель реальности и привычная методология внедрения в модель реальности новых объектов с использованием зрительного аппарата. Внедренный по результатам рассматривания (и не только) в пользовательскую модель реальности объект считается "реальным объектом".
У зрительного аппарата пользователя есть особенности, определяемые его построением как оптической системы с конечными параметрами. Это например ограниченая разрешающая способность при наблюдении объектов с достаточно близкого расстояния (невозможность наведения резкого изображения на сетчатке из-за конечного предела изменения минимального фокусного расстояния глаза).
В результате в стандартной модели восприятия реальных объектов формируется следущая зависимость видимой детализации от расстояния наблюдения -
1. При расстоянии наблюдения большем примерно 20 см - детализация наблюдаемого объекта ограничена разрешающей способностью зрительной сисетмы (максимальной).
2. При сокращении расстояния наблюдения менее 20 см и до 10..5- см - происходит падение видимой детализации даже при максимальных усилиях аккомодации глаза из-за начала и непрерывного продолжения падения "фокусировки" изображения на сетчатке. Причем падение это происходит со строго фиксированой зависимостью от расстояния наблюдения (+учет усилия аккомодации), и к этой зависимости пользователь привыкает и его система анализа считает, что если при рассматривании с различного расстояния (например в пределах 50..5 см)какого-либо объекта эта зависимость выполняется, то объект возможно реальный (необходимое, но недостаточное условие).
Соответственно для оптического обмана с помощью двумерного фотоизображения для получения эффекта "реальности объекта" детализация изображения отпечатка должна обезпечивать такой же характер изменения видимой детализации при изменении расстояния от глаза до отпечатка, как и привычный пользователю при наблюдении реальных объектов. Тогда при рассматривании изображения в обычном режиме исследования объектов (с разных расстояний, в разных зонах по полю кадра) у пользователя не возникает нарушений привычного характера изменения видимой детализации от расстояния наблюдения и эффект "реальности изображения" не повреждается от этого несоответствия.
Если детализация изображения недостаточна, тогда при попытке приближения глаза к отпечатку видимая детализация будет падать быстрее привычной или дополнительно могут стать заметны помехи (от искажений дискретизации, гранулярности и др) и эффект "реальности объекта" будет существенно поврежден.
Использование дополнительной оптики (лупы) при рассматривании изображений в принципе допустимо - это эквивалентно использованию лупы для более детального рассматривания реального объекта (с расстояния более близкого, чем позволяет невооруженный зрительный анализатор), и тогда детализация изображения должна иметь запас и на такой режим. А максимальная детализация фотоизображения полученая с помощью объектива и одной экспозиции с фиксированым расстоянием наведения весьма ограничена или дифракцией или заданным минимальным расстоянием до объектов с резкостью (детализацией) не хуже требуемой. Поэтому получение изображений произвольных объектов (малых размеров и сцен с малым расстоянием до переднего плана) с требуемой детализацией для возможности рассматривания с любого расстояния невооруженного зрения или даже с лупой в общем случае с помощью техники "классической фотографии" невозможно. Возможно только для достаточно больших объектов или для достаточно больших расстояний до переднего плана или для достаточно небольших расстояний по глубине сцены если объекты достаточно малы.
"Работа должна быть как можно более качественной и как можно более детальной настолько, насколько это возможно...... "
Для экономической эффективности изображение должно быть детально насколько это необходимо для целевых условий наблюдения (например с лупой или без лупы, или с ограничением расстояния наблюдения значением намного большим 20 см). Ну и насколько это возможно физически для используемой "классической фотосистемы" (например не голографической) по ограничениям описаным выше для задуманной сцены. Числовые значения расстояний, разрешения (детализации), глубин - несложно считаются.
У пользователя после живорождения и начала использования зрительного аппарата постепенно формируется модель реальности и привычная методология внедрения в модель реальности новых объектов с использованием зрительного аппарата. Внедренный по результатам рассматривания (и не только) в пользовательскую модель реальности объект считается "реальным объектом".
У зрительного аппарата пользователя есть особенности, определяемые его построением как оптической системы с конечными параметрами. Это например ограниченая разрешающая способность при наблюдении объектов с достаточно близкого расстояния (невозможность наведения резкого изображения на сетчатке из-за конечного предела изменения минимального фокусного расстояния глаза).
В результате в стандартной модели восприятия реальных объектов формируется следущая зависимость видимой детализации от расстояния наблюдения -
1. При расстоянии наблюдения большем примерно 20 см - детализация наблюдаемого объекта ограничена разрешающей способностью зрительной сисетмы (максимальной).
2. При сокращении расстояния наблюдения менее 20 см и до 10..5- см - происходит падение видимой детализации даже при максимальных усилиях аккомодации глаза из-за начала и непрерывного продолжения падения "фокусировки" изображения на сетчатке. Причем падение это происходит со строго фиксированой зависимостью от расстояния наблюдения (+учет усилия аккомодации), и к этой зависимости пользователь привыкает и его система анализа считает, что если при рассматривании с различного расстояния (например в пределах 50..5 см)какого-либо объекта эта зависимость выполняется, то объект возможно реальный (необходимое, но недостаточное условие).
Соответственно для оптического обмана с помощью двумерного фотоизображения для получения эффекта "реальности объекта" детализация изображения отпечатка должна обезпечивать такой же характер изменения видимой детализации при изменении расстояния от глаза до отпечатка, как и привычный пользователю при наблюдении реальных объектов. Тогда при рассматривании изображения в обычном режиме исследования объектов (с разных расстояний, в разных зонах по полю кадра) у пользователя не возникает нарушений привычного характера изменения видимой детализации от расстояния наблюдения и эффект "реальности изображения" не повреждается от этого несоответствия.
Если детализация изображения недостаточна, тогда при попытке приближения глаза к отпечатку видимая детализация будет падать быстрее привычной или дополнительно могут стать заметны помехи (от искажений дискретизации, гранулярности и др) и эффект "реальности объекта" будет существенно поврежден.
Использование дополнительной оптики (лупы) при рассматривании изображений в принципе допустимо - это эквивалентно использованию лупы для более детального рассматривания реального объекта (с расстояния более близкого, чем позволяет невооруженный зрительный анализатор), и тогда детализация изображения должна иметь запас и на такой режим. А максимальная детализация фотоизображения полученая с помощью объектива и одной экспозиции с фиксированым расстоянием наведения весьма ограничена или дифракцией или заданным минимальным расстоянием до объектов с резкостью (детализацией) не хуже требуемой. Поэтому получение изображений произвольных объектов (малых размеров и сцен с малым расстоянием до переднего плана) с требуемой детализацией для возможности рассматривания с любого расстояния невооруженного зрения или даже с лупой в общем случае с помощью техники "классической фотографии" невозможно. Возможно только для достаточно больших объектов или для достаточно больших расстояний до переднего плана или для достаточно небольших расстояний по глубине сцены если объекты достаточно малы.
"Работа должна быть как можно более качественной и как можно более детальной настолько, насколько это возможно...... "
Для экономической эффективности изображение должно быть детально насколько это необходимо для целевых условий наблюдения (например с лупой или без лупы, или с ограничением расстояния наблюдения значением намного большим 20 см). Ну и насколько это возможно физически для используемой "классической фотосистемы" (например не голографической) по ограничениям описаным выше для задуманной сцены. Числовые значения расстояний, разрешения (детализации), глубин - несложно считаются.
Re[german_2]:
Боюсь что всё с точностью до наоборот. В данном случае это вы дезинформируете людей утверждая что рассматривать фотографии с близкого расстояния бессмысленно. И ваши утверждения, увы, не имеют под собой именно вашего опыта а являются референтом прочитанной вами книжки. Это очень печально.
Мои личные выводы истинны именно потому что являются результатом МОЕГО опыта. Этот результат может другими людьми быть принят во внимание и далее либо подверждён их опытом либо опровергнут.
Вот если бы вы сказали, что да, видели Адамса и рассматривали его в упор вам это не понравилось. Тоже самое что с метра. Вот тогда бы это было имеено ваше доказательство.
Поймите же, что меня не интересует психофизика ни в каком виде. Меня интересуют МОИ ощущения и ощущения МОИХ зрителей. Именно для этого я фотографирую а не ради мифических "среднестатистических" подслеповатых людей. Я просто не представляю как сказать другу, который подошел к фотографии 60-90 висящей на стене и рассматривает её "Отойди пожалуйста на 1.5 метра и ближе не подходи. Хант приказал смотреть отсюда"
Вам не кажется ситуация нелепой?
Мои личные выводы истинны именно потому что являются результатом МОЕГО опыта. Этот результат может другими людьми быть принят во внимание и далее либо подверждён их опытом либо опровергнут.
Вот если бы вы сказали, что да, видели Адамса и рассматривали его в упор вам это не понравилось. Тоже самое что с метра. Вот тогда бы это было имеено ваше доказательство.
Поймите же, что меня не интересует психофизика ни в каком виде. Меня интересуют МОИ ощущения и ощущения МОИХ зрителей. Именно для этого я фотографирую а не ради мифических "среднестатистических" подслеповатых людей. Я просто не представляю как сказать другу, который подошел к фотографии 60-90 висящей на стене и рассматривает её "Отойди пожалуйста на 1.5 метра и ближе не подходи. Хант приказал смотреть отсюда"
Вам не кажется ситуация нелепой?
Re[Print2Film]:
от:Print2Film
".... получение изображений произвольных объектов ... с требуемой детализацией для возможности рассматривания с любого расстояния невооруженного зрения или даже с лупой в общем случае с помощью техники "классической фотографии" невозможно. Возможно только для достаточно больших объектов или для достаточно больших расстояний до переднего плана или для достаточно небольших расстояний по глубине сцены если объекты достаточно малы.Подробнее
У меня слабая близорукость. У подруги чуть больше. Очков не носим. Луп в кармане не имеем. Однако имеем возможность приблизить свои носы к бумаге намного ближе, чем 25 см. Без дополнительного "вооружения". Когда в третий раз ходили на американцев, я заметил, что подругу всё тянет постоять возле последнего из "больших" адамсовских отпечатков. Сам я раз двадцать прошёл мимо и ничего особенного там не увидел. Оказалось, что подруга рассматривает росу на хвойных ветках. Человек со стопроцентным зрением, ограниченный комфортными 25 сантиметрами, эту росу без лупы просто не увидит.
Re[pilligrim]:
"Отойди пожалуйста на 1.5 метра и ближе не подходи. Хант приказал смотреть отсюда"
Таких пользователей можно вырастить и на местной планете - на череп одеть прозрачную сферу с радиусом 1.5 метра от живорождения - чтобы они никогда не могли наблюдать никакие реальные объекты с расстояния ближе 1.5 м. С условием возможности аккомодации их зрительного анализатора без напряжения на расстояние 1.5 м. Тогда в их механизме визуального восприятия реальности расстояние до объекта 1.5 м будет достаточно для признания его "реальным" (по критерию "геометрической доступности").
В логе анализа визуальной информации будет типа "Этот объект уже на расстоянии 1.5 м, но все также детален как и все ранее наблюдаемые объекты, отнесенные к реальным".
Для стандартных пользователей радиус такой виртуальной сферы примерно 15 см.
У них в логе анализа при приближении к достаточно детальному изображению будет "В процессе приближения с 150..50 до 15 см к наблюдаемому, характер изменения видимой детализации такой-же, как и при приближении к ранее наблюдаемым объектам, отнесенным к реальным".
Таких пользователей можно вырастить и на местной планете - на череп одеть прозрачную сферу с радиусом 1.5 метра от живорождения - чтобы они никогда не могли наблюдать никакие реальные объекты с расстояния ближе 1.5 м. С условием возможности аккомодации их зрительного анализатора без напряжения на расстояние 1.5 м. Тогда в их механизме визуального восприятия реальности расстояние до объекта 1.5 м будет достаточно для признания его "реальным" (по критерию "геометрической доступности").
В логе анализа визуальной информации будет типа "Этот объект уже на расстоянии 1.5 м, но все также детален как и все ранее наблюдаемые объекты, отнесенные к реальным".
Для стандартных пользователей радиус такой виртуальной сферы примерно 15 см.
У них в логе анализа при приближении к достаточно детальному изображению будет "В процессе приближения с 150..50 до 15 см к наблюдаемому, характер изменения видимой детализации такой-же, как и при приближении к ранее наблюдаемым объектам, отнесенным к реальным".