Что позволяет jpeg компактных камер? Формирование, интерполяция, ресайз, обработка и прочее...

11 мар. 2011 г., 13:36:07

Re[Юрий Терентьев]:

Цитата:

от:Юрий Терентьев
:?: К стати, давно хотел спросить у знатоков вот какую вещь: файл джейпег с моего F200 (да и с Сони) в полном разрешении 3000х4000 занимает в среднем - 4 Мб. После обработки в ФШ или другой программе при сохранении в отличном качестве (12) файл может "достигать" 10-12 Мб. "Откуда" берётся "лишьняя" информация и как это влияет на качество снимка в лучшую или худшую сторону :?:
Подробнее

В значительной мере для уточнения всего этого и создана ветка...

Лишняя информация не появляется, смысла "надувать" файл практически нет, есть порой смысл и немного этот файл уменьшить.

Но опасно и слишком снижать качество при сохранении - можно потерять тонкие детали и прочее. :(

Для того, чтобы чувствовать оптимальный размер - нужен опыт. Опять же, сильно зависит от того, какого размера будет печать...

Ну и еще: тот же тифф весьма полезен в качестве промежуточного формата. Примерно по такой схеме:
1. Снимаем в РАВе.
2. Конвертируем в ТИФФ, ибо это формат лучше сохраняет детали и прочее.
3. "Крутим" этот ТИФФ в редакторах, как можем, пока не получится устраивающая нас картинка.
4. Теперь переводим удачный кадр в джипег и используем его для печати и других задач.
5. ТИФФ удаляем, ибо он слишком тяжелый.
6. Если кадр реально интересный - есть смысл и РАВ сохранить, вдруг потом его иначе будете обрабатывать и получится лучше...

И еще: джипег имеет такую неприятную особенность, что во многих простых редакторах, где нет регулировки компрессии, происходит при каждом его сохранении определенная "переработка".

И переработка эта делается обычно без особого уважения к тонкостям, что приводит постепенно не только "похудению" файла в МБ, но и к огрублению, примитивизации снимка, к слиянию мелких деталей, к потере тонких тональных переходов и так далее.

И если для веб-размера это не страшно, то при подгтовке к печати приличных размеров потери от такой доводки - ощутимы...

Более проф. редакторы вроде ФШ работают с джипегом лучше, можно регулировать компрессию. Но все же ТИФФ лучше, как говорят знатоки.

Сам я обычно ленюсь

и сразу перегоняю в джипег. Но иногда, когда нужно макс. качество или сложная обработка - вспоминаю о приведенной схеме...

11 мар. 2011 г., 14:24:04

crotoff

11 мар. 2011 г., 14:24:04

Re:

Вставлю-ка свои 5 копеек пожалуй. Наилучшего результата с jpgов на своей соньке HX1 добивался, складывая серию из 10 кадров на ISO125 в стэк(PhotoAcute например). В настройках камеры отключил шумодав. Реально удавалось повысить разрешение (насколько "дутое" - судить не возьмусь), и убрать "чешую". Может быть, информация окажется полезной владельцам камер с CMOS-матрицами.

Вместо PhotoAcute можно попробовать бесплатные аналоги, (QE SuperResolution, панорамный и HDR-софт, астропрограммы для стэкинга)

11 мар. 2011 г., 17:31:20

11 мар. 2011 г., 17:31:20

Re[KotLeopold]:

В редакторах следует выставлять параметры лучшего качества jpeg. В т.ч "фактор сглаживания, предвыборку и уровень компрессии (качество)".

Размер правда получается немаленький, зато удастся избежать искажений "фактуры" и глубины цветов.

11 мар. 2011 г., 21:46:21

Юрий Терентьев

11 мар. 2011 г., 21:46:21

Re[Patternman]:

Цитата:

от:Patternman
В редакторах следует выставлять параметры лучшего качества jpeg. В т.ч "фактор сглаживания, предвыборку и уровень компрессии (качество)".

Размер правда получается немаленький, зато удастся избежать искажений "фактуры" и глубины цветов.
Подробнее

Очень интересно: Вы привели скриншёт - а из какой это программы? И ещё: применять ли Прогрессию и Оптимизацию и что это даёт?
Спасибо огромное всем за ответы, хотелось бы продолжить обсуждение!

12 мар. 2011 г., 07:17:33

12 мар. 2011 г., 07:17:33

Re[Юрий Терентьев]:

Цитата:

от:Юрий Терентьев
Очень интересно: Вы привели скриншёт - а из какой это программы? И ещё: применять ли Прогрессию и Оптимизацию и что это даёт?
Спасибо огромное всем за ответы, хотелось бы продолжить обсуждение!
Подробнее

Это XnView.
Оптимизация должна уменьшить размер файла за счет отсечения избыточных (по мнению алгоритма) данных кода. Если не включаем - сохраняется исходный. Отсечение ИМХО делает файл менее "тянущимся".

Прогрессивный jpeg позволяет быстрее загружаться с WEB, занимая больше оперативной памяти ПК http://webimg.ru/node/151 На качестве никак не должен отражаться.

12 мар. 2011 г., 12:11:13

alex520

12 мар. 2011 г., 12:11:13

Re[Юрий Терентьев]:

Вес jpgов, имхо, зависит от алгоритмов сжатия разных программ.
Делать его тяжелее, чем он получен после обработки камерным процессором смысла нет - деталей от этого не прибавляется.
Что-бы гарантировано не терять инфу , при сохранении после редактирования стоит выставлять тот процент качества, который сохранит изначальный вес + еще процентов 10-15 запаса для гарантии, если высветлялись детали в тенях.
Например снимки с А520 (4Мп 1/2,5) сохраняются без уменьшения веса в FSIV при 98% качества, снимки с SX120 (10Мп 1/2,5) - при 94% (картинка более "рыхлая").
В другом редакторе можно так-же путем эксперимента подобрать степень сжатия без потерь для любой связки ЦФ-редактор/вьювер. Для себя, попробовав многие, остановился на FSIV.
В ФШ, на мой взгляд, очень большой шаг - при 12 качества картинка с А520, например, сильно тяжелеет, при 11 - теряет процентов 10. Поэтому в ФШ сохраняю на 12, потом в FSIV облегчаю до веса исходника.

12 мар. 2011 г., 14:32:16

alexandrd

12 мар. 2011 г., 14:32:16

Re[alex520]:

Цитата:

от:alex520

В ФШ, на мой взгляд, очень большой шаг - при 12 качества картинка с А520, например, сильно тяжелеет, при 11 - теряет процентов 10. Поэтому в ФШ сохраняю на 12, потом в FSIV облегчаю до веса исходника.
Подробнее

Этот вопрос разбирался на разных форумах, в частности, у Афанаса.
Хором пришли к выводу, что, если последующей обработки не будет - то качество 12 в фотошопе не имеет никаких преимуществ перед 10-ю, так как разницы на глаз не видно, даже если очень присматриваться. А если будет - то промежуточные 16-разрядные форматы более уместны, даже если исходник - 8-разрядный jpeg. Именно так и делают все более-менее серьёзные редакторы, от фотошопа до Хеликон-фильтра, переводя перед обработкой 8 разрядов в 16 автоматом.
Что касается печати - то тут сложнее, сегодня приготовили файл для А4, а завтра решили распечатать на А2 - и где взять недостающие пиксели, если они соответствуют А4?

(Не стоит отчаиваться, я в своё время распечатывал на А2 снимок с камеры 2Мп, и ничего страшного не произошло, в обморок никто не падал и не шарахался от пикселей размером в кулак, потому что я их заранее порезал в мелкую капусту тем же XnView, деталей это не добавило, зато ступеньки на снимке исчезли.

А кто имеет PhotozoomPro - тот и кирпичи может сделать круглыми...

)

14 мар. 2011 г., 22:06:53

14 мар. 2011 г., 22:06:53

Re[alexandrd]:

Цитата:

от:alexandrd

Не стоит отчаиваться, я в своё время распечатывал на А2 снимок с камеры 2Мп, и ничего страшного не произошло, в обморок никто не падал и не шарахался от пикселей размером в кулак, потому что я их заранее порезал в мелкую капусту тем же XnView, деталей это не добавило, зато ступеньки на снимке исчезли. А кто имеет PhotozoomPro - тот и кирпичи может сделать круглыми... )
Подробнее

Если есть возможность - проиллюстрируйте примером, каковы результаты таких манипуляций по "нарезке в мелкую капусту". Мне интересно, ибо периодически надо печатать большим форматом...
Заранее спасибо. :!:

14 мар. 2011 г., 22:20:31

14 мар. 2011 г., 22:20:31

Re[alex520]:

Цитата:

от:alex520
В ФШ, на мой взгляд, очень большой шаг - при 12 качества картинка с А520, например, сильно тяжелеет, при 11 - теряет процентов 10. Поэтому в ФШ сохраняю на 12, потом в FSIV облегчаю до веса исходника.
Подробнее

А как вы бы сравнили "облегчение" (ресайз-ресэмпл) в фотошопе с облегчением в FSIV с точки зрения качества вых. файла?

14 мар. 2011 г., 22:29:35

14 мар. 2011 г., 22:29:35

Re[alex520]:

Цитата:

от:alex520
Это само собой. Композиционный промах затем практически не исправить, экспозиционный на мелких матрицах - в очень ограниченных пределах. Ну или шаманить по-полной с бубнами: пересадка неба и т.д и т.п.
РАВ на мелких матрицах на практике чуть менее чем совершенно бесполезен, а юпедж всегда стоит ставить на максимум качества, допускаемого камерой, несмотря на то, что на экране разницы между хорошо и нормально практически бывает не видно - но при постобработке вылезут проблемы в цветопередаче и пастеризации.
Другое аспект, что полученное на перепикселенных мелких матрицах изображение обрабатывать приходится почти всегда.
На сколько Мп 1/2,5 и близкие к тому сенсоры не подели - больше 4Мп она не разрешит. Деталей больше не становится, просто изображение получается более крупное и рыхлое. 1/1,8, что нынче принято по недоразумению называть "крупными" - не даст детализации свыше 5Мп. Проверено на практике.
Поэтому ресайз полезен - на экране фотка смотрится много лучше, а для печати в пределах А4 веса вполне достаточно. И места, кстати меньше занимает. Нужно только подобрать прогу, меняющую размер без особых искажений - FSIV, например, имхо, хорошо делает и пакетно.
Во-вторых узкий ДД приходится вытягивать в ФШ, ибо без просветления теней при правильно экспонированном небе обычно не обойтись никак.
Чистить от ХА в определенных условиях придется, и вручную в ФШ, авторежима без потери качества нигде не встречал, увы.
Виньетирование еще на ультразумах может вылезти.
Остальное, при условии выставления правильного ББ, минимально возможного исо и оптимальной диафрагме обычно вполне пристойно выглядит.
Подробнее

В этой связи у меня даже есть сравнение: крупная матрица подобна негативной пленке, у которой широчайший диапазон для постобработки. Мелкая матрица - слайдовая пленка, на которую надо сразу снимать хорошо. Разумеется, это не более чем метафора, поскольку вся "цифра" больше похожа на слайдовую пленку, чем на негативную. По крайней мере по динамическому диапазону.

14 мар. 2011 г., 22:41:37

14 мар. 2011 г., 22:41:37

Re[Юрий Вилин]:

Цитата:

от:Юрий Вилин
В этой связи у меня даже есть сравнение: крупная матрица подобна негативной пленке, у которой широчайший диапазон для постобработки. Мелкая матрица - слайдовая пленка, на которую надо сразу снимать хорошо. Разумеется, это не более чем метафора, поскольку вся "цифра" больше похожа на слайдовую пленку, чем на негативную. По крайней мере по динамическому диапазону.
Подробнее

Метаформа хорошая! :!:
Ибо на мелкую матрицу можно снять и почти сразу печатать - картинка зачастую уже "доведена".
Или снять и сразу файл удалить, если ошибся... :( Со слайдами тоже такое бывает, если напартачил...

15 мар. 2011 г., 07:10:31

15 мар. 2011 г., 07:10:31

Re[Юрий Вилин]:

Цитата:

от:Юрий Вилин
В этой связи у меня даже есть сравнение: крупная матрица подобна негативной пленке, у которой широчайший диапазон для постобработки. Мелкая матрица - слайдовая пленка, на которую надо сразу снимать хорошо. Разумеется, это не более чем метафора, поскольку вся "цифра" больше похожа на слайдовую пленку, чем на негативную. По крайней мере по динамическому диапазону.
Подробнее

ИМХО если камере удалось затолкать сюжет в ДД, дальше уже можно крутить как угодно. Будут нюансы конечно, но с "кастрированным" jpeg, т.е. оптимизироаванным для уменьшения размера (например до 1,5 МБ при 10 МП, в глубоких тенях ловить нечего не потому что там ничего небыло, а потому что отрезали). Если jpeg от 2,5 МБ. Результат будет вполне приличный.
Вообще зачастую приличные компакты выдают конечный результат в jpeg "лучше" чем с ЦЗ. Зачастую в топовых ЦК и процессоры стоят покруче и алгоритмы поновее, чем в любительских ЦЗ. Ибо это своего рода полигон.
ИМХО Разница jpeg у ЦК и ЦЗ будет только в уровне шума (рыхлости изображения), со всеми вытекающими. В зависимости от сюжета, постобработка может вполне нивелировать разницу на вменяемых форматах печати или просмотра.

15 мар. 2011 г., 07:49:47

15 мар. 2011 г., 07:49:47

Re[Patternman]:

Цитата:

от: Patternman
ИМХО если камере удалось затолкать сюжет в ДД, дальше уже можно крутить как угодно.

Если ДД сцены влез в ДД камеры, то дальнейшая обработка сводится лишь к мелким правкам уровней, кривой тона и шарпу. Но так еще надо суметь сделать.

Цитата:

Вообще зачастую приличные компакты выдают конечный результат в jpeg "лучше" чем с ЦЗ. Зачастую в топовых ЦК и процессоры стоят покруче и алгоритмы поновее, чем в любительских ЦЗ

Лично я думаю, что спектр целевой аудитории пользователей компактов очень полярен в плане квалификации. В нижней части спектра новички, а в верхней части находятся пользователи, осознающие ограничения и знающие способы их обойти. Когда пользователь компакта дорастает до этой ступени, он/она начинает демонстрировать результаты, конкурирующие с таковыми, полученными техникой с заведомо более высокими тех. характеристиками.

Цитата:

ИМХО Разница jpeg у ЦК и ЦЗ будет только в уровне шума (рыхлости изображения), со всеми вытекающими. В зависимости от сюжета, постобработка может вполне нивелировать разницу на вменяемых форматах печати или просмотра.
Подробнее

Полностью согласен. Если пользователь остается в пределах оптимума характеристк компакта, конечный результат имеет оч. хорошее тех. качество. Художественное наполнение уже другая история, не зависящая напрямую от тех. характеристик.

15 мар. 2011 г., 10:32:10

15 мар. 2011 г., 10:32:10

Re[Юрий Вилин]:

Цитата:

от: Юрий Вилин
Если ДД сцены влез в ДД камеры, то дальнейшая обработка сводится лишь к мелким правкам уровней, кривой тона и шарпу. Но так еще надо суметь сделать.

ИМХО вот на этом и следует остановиться подробнее, чтоб народ знал куда двигаться и чего ожидать. Было бы очень показательно сравнение парных снимков с разных камер и разной обработкой, (Юрий Терентьев нас периодически радует, но камеры, к сожалению, меняет редко). :D
Фото мифов, к сожалению, много и было бы полезно аргументированно их подтвердить или развенчать.

15 мар. 2011 г., 15:12:40

15 мар. 2011 г., 15:12:40

Re[KotLeopold]:

У меня сейчас в наличии несколько разных камер. И могу сказать коротко о каждой в плане основных проблем:
1. Фуджи S2 Pro - древняя, но вполне еще боевая зеркалка. При матрице в 6 МП выдает очень приличные 12-МП изображения, при этом даже ИСО 800 вполне хорошее и позволяет многое.
Основная проблема все же - недостаточный ДД и неудобный просмотр сделанных снимков (мелкий экранчик, не отображаются пересветы-завалы в тенях).
Все же лучше в сложных условиях снимать в РАВ - больше шансов дотянуть потом. :!:
Или просто поменять на Фуджи S3 - S5...

2. Фудж S100fs: при наличии 11 МП проигрывает 6-МП зеркальному Фуджу с бюджетным (но резким!) Никкором 18-70 по качеству картинки при условии, что обе камеры "попали в ДД". Зато при контрастном свете "соткой" снимать намного проще: расширение ДД работает, просмотр сделанных снимков в эл. видоискателе - очень удобен.
Если уметь - можно сразу снимать в джипег, кроме отдельных случаев.

3. Сони F828: очень неплохая картинка при условии мягкого хорошего света. При контрастном свете попасть в ДД сложнее, не хватает его расширения... :(

Вывод простой: отличная картинка с зеркалки - тоже не так легко дается. В частности, нужно точно попасть по экспозиции и уложиться в ДД. Именно это заставляет большинство зеркальщиков снимать в РАВ...
А топовые компакты в какой-то мере более приспособлены к съемке джипега и позволяют зачастую (ПРИ ХОРОШИХ НАВЫКАХ!) снимать сразу с четким попаданием в "десятку", что позволяет получать довольно качественные файлы, которые не надо "тянуть" и которые в целом не требуют большой обработки.
Возможно, поэтому и сами стереотипы съемки у владельцев ЦЗ и ЦК складываются порой разные...

Но давайте не будем углубляться

снова в тему: зеркалки и компакты, а вернемся к основной теме...

15 мар. 2011 г., 19:05:10