ЭФР и перспективные искажения

Цитата:

от:Роман Кобзарев
1. Понятно, что то, что мы видим на вашем примере, многие называют искажениями. Но надо себе отдавать отчет в том, что это условность. Почему дорогу сходящуюся к горизонту мы считаем нормальной, а линии зданий искажениями? Просто потому что выглядит менее привычно? А на мой взгляд точно так же передает объем и пространство.
2. Опять "про короткофокусный объектив"? :) Ну, а если бы снимали полтинником с этой же точки и с таким же наклоном оптической оси? Что измениться? НИЧЕГО. Просто здания в кадр поместится меньше. ;)

Подробнее

Ну выше я полно высказал свою мысль.
В данном случае линии здания неправильно передают пространство с точки зрения наблюдателя снимка. Если мы сделаем выкадровку или снимем полтинником, то с точки зрения наблюдателя снимка объем и пространство будут переданы верно за счет отсечения "лишнего" и за счет соответствия углових размеров верхней и нижней части здания.

Цитата:

от: цукен

Вам персональный вопрос: что за объективы такие, которые называются штатными,

Это объективы, которыми комплектуются фотоаппараты при поступлении в торговую сеть. Которыми они снабжаются по штату, то есть по комплектации. Раньше не была распространена продажа одних корпусов без объектива.. В до-зумовскую эпоху фотоаппараты комплектовались объективами с фокусными 45-58мм и с ф2,8 - 1,4. Потом стали комплектовать зумами 35-70(80 и их тоже стали называть штатными...
Цитата:

от: цукен
зачем и почему возникло это понятие,

Понятие это в русском канцелярском языке возникло в эпоху Петра Великого, как заимствование из голландского (staat) - означает принадлежность к чему-либо казенному. С тех пор появилось множество производных: штат полка, заштатный городок, вывести за штат, штатная численность, штатное оборудование.. В советское время термин "штатный объектив" начал употребляться в 60-е годы - тогда, в связи с полетами в космос стали широко употреблять "штатные ситуации", "нештатные ситуации", "штатное оборудование". Вот тогда и стали говорить: "фотоаппарат со штатным объективом" - это чисто советское словосочетание, нигде больше его нет...
Цитата:

от: цукен
зачем выпускаются объективы с "штатными" ФР.

1) для того, чтобы фотоаппаратом можно было фотографировать.
2) для получения прибыли изготовителями, хотя ,в массе своей, они самые дешевые из оптики.
Цитата:

от: цукен
И чем характерным они отличаются от "нештатных", в чем их особая ценность? ;)

Тем, что они идут в штате, в комплекте с фотоаппаратом
Цитата:

от: цукен

Не надо быть Ondatr'ом чтобы ответить на этот вопрос...

Цитата:

от:Ondatr
Вот выкадровка с тех снимков. В том же порядке. Вверху - один кадр 14 мм, ниже - панормаа свертикальных кадров на 24 мм, последний - двухрядная панорама из 50 мм кадров.
Что изменилось? Где-то поменялись соотношения размеров предметов на разных дистанциях?
Мне кажется, это вы, цукен. видите то, чего нет. :D

Подробнее

А разве там там должно было что-то поменятся....снимали то всеми объективами с одной точки, посему и перспектива расстояния до моста не должна была менятся. Перспектива заднего плана зависит от расстояния до объекта. А вот краевые перспективные искажения зависят от ширины угла обзра линзы. Часто густо эти понятия в одну кашу перемешивают и непонятно что доказывают.

Цитата:

от:Photogrаpher
А разве там там должно было что-то поменятся....снимали то всеми объективами с одной точки, посему и перспектива расстояния до моста не должна была менятся. Перспектива заднего плана зависит от расстояния до объекта. А вот краевые перспективные искажения зависят от ширины угла обзра линзы. Часто густо эти понятия в одну кашу перемешивают и непонятно что доказывают.

Подробнее

Ничего там не должно меняться. Но вот цукен говорит "Краевые ведь по краям. А в центре? Аберрации ведь только по краям, не так ли? Посмотрите в центр и визуально оцените, какие расстояния до моста..." Вот я и показал центр. Ничего там не меняется, о чем я и многие другие говорили раньше.

Добавлю густоты: все то, что называют перспективными искажениями есть искажения, возникающие от передачи трехмерного объекта съемки на двумерную плоскость матрицы/пленки/снимка...

Цитата:

от:цукен
Это называется "видеть то, чего нет". Краевые - это геометрические аберрации. Откуда ни смотри, они останутся. Не устранить аберрации и брать в рассмотрение на искажения - не проверка, а самообман.

Подробнее

Нет. Это связано с плоским полем фото- кино- видеоизображения и сферическим полем у человека. При рассматривании сцены у человека всегда крутятся глаза (которые и сами сферические) и еще и голова. А объектив и приемник на месте стоят.

Пример. Берем длииииный дом с окнами. Понятно, что дальние от оси зрения окна будут видны более узкими, чем по оси. А на снимке они получатся одинаковой ширины по геометрии построения изображения. Если напечатать снимок, то с какого-то расстояния рассматривания снимок будет точно соответствовать исходной сцене.

Более показательный пример. Фотографируем группу людей. Головы у людей примерно сферичны, поэтому при рассматривании группы глазом искажений не будет. На снимке же головы людей, расположенных ближе к краю снимка, будут деформированы в эллипсы с большой осью по горизонту.

Это будет даже на недисторсирующей оптике, т.е. квадратная сетка передается как квадратная сетка.

Вы говорите правильно, но с точностью до наоборот. Именно те пространства на снимках, которые запоненны привычными, известного размера и расстояниями объекты, чем больше глубина сцены и чем ближе начинается ПП на снимке, тем искажения перспективы более заметны.
Субъективно/объективно... Я не знаю, к какому восприятию это относить - решайте сами: если зритель ЗНАЕТ, что в реальности расстояние до какого-то объекта от точки съемки такое-то и его глазомер ПОКАЗЫВАЕТ то же самое, а, судя по снимку, ВИЗУАЛЬНО ОЩУЩАЕТ, что расстояние до него совсем другое - это объективно или субъективно? Это и есть признак и показатель искажения перспективы. И именно этот род искажений перспективы вносится оптикой, а не чем-либо другим и зависят они только от ФР. Труд академика Раушенбаха посвящен только этому и ничему другому. Геометрические аберрации тут ни причем, это проявляется даже на "идеальных" объективах, роль играет только ФР, более ничего. И это не рулеткой на натуре нужно вымерять, не линейкой на снимке, это нужно СМОТРЕТЬ СВОИМ ЗРИТЕЛЬНЫМ ОРГАНОМ - глазами и ими оценивать. Дело ведь именно в том, что и как мы видим, как ощущаем нашим зрением перспективу, снятую и показанную нам на другом, не нашем глазном ФР-е.
Человечекий глаз имеет ЭФР порядка 50 мм и человек им видит перспективу так, как видит. Показ ему перспектывы, снятой на другом ЭФР приводит к этим ощущениям ее. Для этого и существуют "штатные" объективы, это их особое свойство - передавать, показывать перспективу такой, какой ее видит человеческий глаз. Уж этого не знать и не замечать фотографу......

Цитата:

от:Ondatr
Ничего там не должно меняться. Но вот цукен говорит "Краевые ведь по краям. А в центре? Аберрации ведь только по краям, не так ли? Посмотрите в центр и визуально оцените, какие расстояния до моста..." Вот я и показал центр. Ничего там не меняется, о чем я и многие другие говорили раньше.

Подробнее

Вам сколько раз нужно повторить, если вы сами не можете понять, что ощущение искажение перспективы возможно (и тем сильнее) только когда глубина сцены охвачена снимком как можно сильнее - от ПП до самого дальнего. Вы еще сам мост вырежьте и начните его оценивать по искажениям перспективы на снимке. ;) ;) ;)
Не хотите понять и разобраться - зачем упорстуете, к чему эти фиглярство, притворство и симуляция непонимания? Не устали еще?

Цитата:

от: цукен
Человечекий глаз имеет ЭФР порядка 50 мм и человек им видит перспективу так, как видит.

Нет у человеческого глаза никакого ЭФР, поскольку у человеческого поля зрения нет никакого характерного размера. Напомню, что кроп-фактор (из которого считают ЭФР) определяется по отношению типичных размеров (диагоналей) кадрового поля.

Ну вот уже теперь "ощущение искажения перспективы", "если" и "когда".

Ну, цукен, а я ощущаю, что луна у горизонта больше, чем высоко в небе. (это вам в тему про фокусное расстояние глаза). Еще ощущаю, что солнце движется вокруг земли. И даже если я бы не знал о степени своих заблуждений - мне это не мешало бы жить. А вот астрономам нельзя так ошибаться.

Так и многим начинающим фотографам, в принципе, не мешает никак их заблуждение, что фокусное влияет на песпективу.

Но в какой-то момент это заблуждение начнет приводить к ошибкам или к потери времени и сил. Я вам могу даже привети такие примеры. Но не раньше, чем вы признаете, что ваши ощущения вас обманывают.

Цитата:

от:Poludenny
Как на мой взгляд, оперировать дистанцией просмотра неправильно. Ведь снимки мы всегда рассматриваем стандартно, примерно на одинаковом расстоянии от себя. А в этом случае на восприятие перспективы при просмотре конечного фото влияет именно фокусное расстояние объектива (под восприятием перспективы я понимаю правильную оценку глубины изображения). Причем на восприятие влияет все изображение целиком.
....
Если смотреть на 14 мм снимок, то сразу ощущается неправильная передача глубины пространства. И каким бы образом мы не приближались или не удалялись к объектам во время съемки, у нас не получится правильно передать глубину на конечном снимке.
Если же из полученного снимка сделать кроп центральной части, то уже на этом снимке мы видим, что передача глубины более правильная. Хотя как мы знаем это та же самая фотограффия, только с обрезанными краями. Того же эффекта можно было добиться используя объектив ~ 50 мм (или сильно приблизив снимок к лицу).
А это и есть то совпадение угловых размеров о которых Вы выше говорили. Но все же, согласитесь, мы ведь не рассматриваем короткофокусные снимки с расстояния 10 см, а длиннофокусные с 2 м. Дистанция просмотра снимкаов одинаковая, а соответсвенно, если мы хотим в результате добиться правильной передачи глубины, то и правильный объектив мы должны установить!

Подробнее

Я соглашусь с тем, что мы не рассматриваем снимки с правильной дистанции. Именно из-за этого и возникают "проблемы". Но тут такая штука... Трудно требовать правильности, если не выполнять правила. Это все равно, что при посещении 3Д кинотеатра не надевать специальные очки (обычно ведь мы их не носим) а потом говорить, что 3Д эффект не наблюдается.




Цитата:

от: Poludenny
Дистанция просмотра снимкаов одинаковая, а соответсвенно, если мы хотим в результате добиться правильной передачи глубины, то и правильный объектив мы должны установить!

Есть еще вариант - печатать фотографии "правильного" размера, чтобы с привычной дистанции просмотра иметь нормальное восприятие снимка.
"Быстро+дешево+качественно" сразу не получится. Можно выбрать только две опции. :D

Цитата:

от:zzy
Нет. Это связано с плоским полем фото- кино- видеоизображения и сферическим полем у человека. При рассматривании сцены у человека всегда крутятся глаза (которые и сами сферические) и еще и голова. А объектив и приемник на месте стоят.

Подробнее

Замечательное замечание! ;)
Только мне не надо было говорить "нет". Да, вы абсолютно правы и, слава богу, что хоть кто-то И этот вопрос поднял, говоря об искажениях. Это еще один вид искажений, который тоже очень часто не признают или не находят объяснений, почему глаза кое-что видят так, а объектив то же самое передает совсем иначе. Но вы не туда упомянули об этом, не этим объясняется то, что обсуждается в этой теме. И вообще, то, что вы упомянули, это объяснение ПРИЧИНЫ, отчего возникают искажения, физиологические аспекты устройства человеческого глаза и обусловленные этим явления искажений в сравнении с восприятием того же объективами. А в теме речь идет о другом, скорее о СЛЕДСТВИИ - народ вупор НЕ ВИДИТ, то, что есть на снимках, не хочет замечать (или признаваться). Тут уж не до выяснения причин этого явления, тут речь о том, что такое вообще искажение перспективы объективами и существовании этого явления как такового. А причины этого - это уже другой вопрос. И тут вы правы - основы этого явления лежат, возможно даже в первую очередь, в разнице устройства МАТРИЦЫ у камеры и у глаза - у камеры она плоская, у глаза - "впуклая" полусфера. Но в основном искажения этим обусловленные проявляются в других случаях - в основном в разного рода "завалах". И это тоже очень интересная и полезная тема, многое объясняет в фотографических "непонятках". Но стань обсуждать - так же упрутся рогом и так же станут непризнавать очевидного, не видеть того, что есть и то, что давно объяснила наука. ;)

Цитата:

от: цукен
Это еще один вид искажений, который тоже очень часто не признают или не находят объяснений, почему глаза кое-что видят так, а объектив то же самое передает совсем иначе.

Как это? Это же и есть краевая растяжка.

Цитата:

от:zzy
Нет у человеческого глаза никакого ЭФР, поскольку у человеческого поля зрения нет никакого характерного размера. Напомню, что кроп-фактор (из которого считают ЭФР) определяется по отношению типичных размеров (диагоналей) кадрового поля.

Подробнее

Как говорится, правильно де-юре, но ошибочно де-факто. Фокусному расстоянию не нужно размера поля зрения. Сейчас вы стане вообще оспаривать наличие хрусталика.... ;)

Цитата:

от: zzy
Как это? Это же и есть краевая растяжка.

Тююююююююю..... А так хорошо начали.......

Цитата:

от: цукен
Фокусному расстоянию не нужно размера поля зрения.

Это таки да. А вот ЭКВИВАЛЕНТНОЕ фокусное - без размеров никак. :D

Цитата:

от: цукен
А так хорошо начали.......

Тогда и продолжим. Отсюда же следует и краевое притемнение, и четыре косинуса... :D

Многому можно не придавать значения и потому не видеть и не замечать. И это нормально. Многие много не замечают. Почти ни кто из простых обывателей не видит, что в лужах что-то отражается, например. А подведи ЛЮБОГО к луже и предложи ему постараться увидеть отражение в ней и КАЖДЫЙ увидит. Я подчеркиваю: КАЖДЫЙ. И тут ни при чем особенности зрения, особенности физиологии тут не катят, дело только в том, что человек ПОЖЕЛАЛ увидеть то, чему раньше просто НЕ ПРИДАВАЛ ЗНАЧЕНИЯ и зрение тут совершенно ни при чем. Но если он, глядя в лужу станет пупо и упорно говорить: "нету там никакого отражения, ты дурак и выдумщик, в такую лужу не может вместиться этот универмаг и глубины не хватит", то мы получим ...прообраз этого нашего обсуждения, его копию. ;) ;) ;)

стены для вешания фоток плоские, по этому объективы выпускаються с плоской проэкцией и фотки такие выглядят правильно только если смотреть по центру еслисмотреть с других точек то пропорции будут искажены потомучто разное растояние от глаза до точек фота

хочеца что б куда угодно смотреть фищай в зубы или фотощоп и как нефига делать, токо клеить на сферу придёться что б ёё видно было во фсе стороны


----------
у глаза угол обзора около 180 градусво это обще извесно.

Вы правы, что отражение увидит каждый. Но отдельные личности, которые не хотят придерживаться общепринятых и экспериментально доказанных принципов, , будут утверждать, что в луже не отражение, а там реально что-то есть. Удачи. :)