Экспонометрия, вопросик

Цитата:

от:Matroskin13
Имеется экспонометр Gossen Digiflash. Для замера падающего - полусфера.
Как правильно измерить экспозицию при съемке портрета по падающему свету на ярком солнце? Если направляю в сторону камеры (получается, в сторону солнца) , то показывает на 2 ступени меньше чем надо. В чем могу быть не прав?

Подробнее

Сопоставлять всё же надо не по отражению от лица портретируемого, а по серому экрану... Это - первое.
Второе: есть мысль, что у вашего экспонометра неправильно настроена система АРУ. Или она недостаточно хороша для сложных замеров. Слишком яркий свет, провоцируя большую ЭДС, оказывает большее, чем нужно, запирание входа усилителя. (Впрочем, я не знаю устройство вашего экспонометра, но смею предполагать, что АРУ в нём и вовсе отсутствует по причине банальности конструкции... АРУ, кстати, это - Автоматическая Регулировка Усиления, смысл которой состоит в том, чтобы не перегружать усилитель сигнала по входу ... )
Или фотоэлемент экспонометра работает в режиме перенасыщения...
Возможно, что и то, и другое вместе.
Форма матового рассеивателя - полусфера ли она, плоскость ли - принципиального значения в случае с прямым солнечным светом уже не имеют.
Интереса ради не пробовали ли прикрыть вход дополнительно листом чертёжной кальки или листом тонкой бумаги для принтера ? Думается мне, что если и будет разница что с ней, что без неё, то невелика. Из-за причин, описанных мной выше.
...ну... как-то так вот...

может я и не правильно делаю, однако делаю так:
1 - с молочной насадкой: поворачиваю насадку в сторону камеры так что бы солнце освещало примерно 70% ее.
2 - с насадкой для отраженно света: просто меряю отраженный от лица свет, с малого расстояния (примерно 20 см) так что бы моя собственная тень не мешала измерениям.

делаю пару кадров один по экспонометру и один с выдержкой на ступень меньше. Это если солнце у меня за спиной.
При контровом один кадр по экспонометру и одни с выдержкой на 1 - 2 ступени больше "на глаз"? матовая насадка на 70% в тени (собственной).

вот так дилетантски, однако запоротых портретов у меня категорически мало. При жестком дневном свете стараюсь вообще не снимать, в вечернее время методика замера другая.

п.с.
экспонометр Sekonic L358 http://www.sekonic.com/products/Sekonic%20L-358%20FLASH%20MASTER.asp

Цитата:

от:abc373
Тип и метод экспонометрии тут весьма причем.

Во-первых, при классическом замере падающего (т.е без извратов) у Вас вообще нет информции о реальном диапазоне сцены. Нет информации, чтобы выбрать подходящую фотопленку, либо изменить проявку, либо поставить градиентные фильтры нужной плотности. Хотя задача вписывания контрастного сюжета в фотоматериал может решаться на практике фотографии. Но обычно для этого пользуются другими методами замера.

Во-вторых, если сюжет контрастен, а возможности сменить пленку и поставить фильтры нет... есть возможность сместить экспозицию таким образом, чтобы один из яркостных краев сцены (например крайние светА) легли бы на край ХК пленки… таким образом спасая кадр сюжетно. Для этого сознательного действия замер падающего в классическом его виде тоже не дает нужной информации. А другие методы – дают сразу. При замере падающего либо такая информация не может быть получена вовсе (см. облака, к примеру), либо надобно заниматься извратами, которые сильно геморройнее чем в иных методах замера. Так что выбор метода замера зачастую кардинально меняет дело, и саму возможность получения сюжета с минимальными потерями.

Подробнее

Вы не прочли мои слова: я написал, что вне зависимости от экспонометрии слишком контрастный сюжет целиком не ляжет на плёнку как не крути. Но тогда встаёт задача, о которой Вы говорите: выбор сюжетно важного места и проведение замера по нему (или от него, если это падающий свет). Пример: полкадра в тени, полкадра на свету. Я могу для замера падающего поместить экспонометр в тень, могу вынести на свет и получить данные для съёмки нужной мне области. Точно также можно промерить отражённый свет в тени или в освещённой области и также получить данные. Конечно, надо понимать границы применимости того или иного метода (те самые облака я меряю только точкой, но никак не полусферой), кроме того я страхуюсь и после замера по падающему (если решил, что можно) пробегаю точечным замером по отражённому по разным частям кадра.
Цитата:

от:abc373

Тут момент такой, что нет плохих или хороших методов замера.
Есть более или менее подходящие для конкретных условий…
Умение фотографа определять, при каких условиях какой метод предпочтительнее,
да и просто валиден - это очень полезное умение... :D

Подробнее

Согласен, поэтому-то и используем и тот, и другой способы замера да ещё и считаем.

[quot]Вы не прочли мои слова: я написал, что вне зависимости от экспонометрии слишком контрастный сюжет целиком не ляжет на плёнку как не крути[/quot]


А Вы не прочли мои слова :D
я там в первом абзаце написал, как технологически слишком контрастный сюжет (это обычное дело) укладывают целиком на пленку. Используя выбор иной пленки, режима проявления или градиентные фильтры. Для такого действия необходимо знать реальный диапазон яркостей сюжета ЧИСЛЕННО. Для контрастных сюжетов Вы должны знать две вещи: (1) что диапазон яркостей сюжета все-таки вышел за пределы фотошироты конкретной пленки и обработки, ежели без фильтров. (2) Насколько именно (в eV) диапазон яркостей сюжета выходит за пределы фотошироты конкретной пленки c обработкой. Чтобы понять, какую пленку надо брать или какой градиентник применить, чтобы все влезло обратно. Замер падающего Вам этой индикации во всех сюжетныъх случаях не может дать. Другие методы замера - могут дать. Вот и все дела. Поэтому какой замер применить - это критически важно для таких ситуаций.
:D




[quot]Но тогда встаёт задача, о которой Вы говорите: выбор сюжетно важного места и проведение замера по нему (или от него, если это падающий свет). Пример: полкадра в тени, полкадра на свету. Я могу для замера падающего поместить экспонометр в тень, могу вынести на свет и получить данные для съёмки нужной мне области.[/quot]

При замере падающего - и при задаче о которой я говорю - не можете.
Помещая экспонометр в тень, и вынося на свет, Вы таким образом можете получить лишь данные, насколько отстоит средний серый в теневой зоне от среднего серого в яркой зоне. А вот тональные края диапазона сцены, другими словами реальный диапазон яркостей на реальной сцене - насколько самый темный тон в тенях отстоит от самого светлого тона в светах - Вы таким образом и не замерили. Можете только предполагать умозрительно, но численных данных у Вас не будет, при замере падающего... Определение корректной экспозиции, для проработки тональностей в обоих областях - и в освещенной солнцем и в теневой зоне одновременно - методом падающего Вы численно решить НЕ МОЖЕТЕ, Сообственно, об этом и речь.

Ладно, так до хрипоты будем спорить. Как ни странно, но Вы сейчас повторили мои слова, сказав попутно, что я неправ. :-) Будем считать, что говорим об одном, но разными словами кроме одного. Вы правы в том, что, промеряя точечным замером, Вы определяете диапазон яркостей сцены и далее выбираете, что и как уложить. Я прав в том, что, делая замер падающего в сюжетно важном для меня месте, укладываю его в заранее заданную точку характеристической кривой, укладывая остальное автоматом. Хотя я (как и Вы) довольно часто пользую спотметр совместно с оценкой падающего, чтобы подстраховать себя. У каждого своё понимание. Спор ни о чём. :-)

Цитата:

от: Епифанов Сергей
Ладно, так до хрипоты будем спорить.
...
Спор ни о чём. :-)

До хрипоты действительно не стоить спорить. Стоит разбираться аргументно, это полезно. В принципе, можно не спорить, оставаться при своих, в таком случае можно не отвечать мне. В таком случае считаю, что пишу для остальных читателей, пищу для размышлений, можно сказать. И... дискуссия очень даже "о чем", и мне кажется именно этот нюанс был бы полезен для понимания вопроса.


Кратко тот путь который мы прошли:
------------------------------------------------------------------

- я отметил, что замер падающего валиден (будет точным для работы),
лишь в ситуациях, когда диапазон яркостей сюжета полностью
покрывается фотоширотой текущей установленной комбинации
"пленка+ проявка"



- Вы спросили, а почему?


- потому что при замере падающего не контролируются края
диапазона сцены. Следовательно, можем уповать только на то, что
фотоширота пленки заведомо покрывает диапазон яркостей. Это был
ответ на Ваш вопрос.



- Вы возразили, что Если фотоширота плёнки меньше диапазона
яркостей объекта, безотносительно способа замера что-то будет или
чисто чёрным, или чисто белым.


- Я ответил, что что в случаях, когда фотоширота текущей комбинации
пленки+проявки меньше диапазона яркостей объекта, то (1) меняют
пленку на более мягкую или (2) изменяют проявку или (3) ставят
градиентники. Или (4) смещают экспозицию на дозированную
величину, чтобы захватить один из краев яркостного диапазона сцены.
Но "замер падающего" не дает нам данных для сознательного такого
действия с четким численным обоснованием. Вы вообще при замере
падающего не знаете, что наступила ситуация, когда нужно
производить эти действия. Можете предполагать умозрительно,
но численного знания у Вас нет.
Вопрос: С этим тезисом Вы согласны?



- Далее Вы пишете, что можете "замером падающего" "определить
экспозицию" в теневой зоне сюжета отдельно. И в яркой освещенной
зоне сюжета отдельно, занеся экспонометр отдельно в темную область
сюжета, и в яркую область сюжета.


- Я ответил, что это не решает экспонометрической проблемы.
(для получения нужной информации для действий 1,2,3,4 описанных
выше, реализации вписывания диапазона яркостей сюжета на нужную
пленку с фильтрами). Потому что Даже при таком подходе: замере
среднего серого в теневой области, и замере среднего серого в светлой
области кадра, у Вас все равно нет необходимых данных для принятия
численного решения.

------------------------------------------------------------------

Пример для наглядности:
Экспонометр по падающему в теневой зоне кадра показывает 9 EV.
На освещенном солнцем участке показывает 12 eV.

Сюжет первый: снег в тени, и темная гранитная скала на солнце.
Сюжет второй: темный хвойный лес в тени, и скала, покрытая снегом
на солнце. В обоих случаях экспонометр Вам показывает одни и те же
значения по падающему: 9 и 12 eV. Но реальные контрасты этих двух
сюжетов различаются кардинально! Первый сюжет попадает в
фотошироту практически любого слайда, а второй сюжет не попадает
в фотошироту Вельвии, к примеру. Поэтому я и писал Выше, что замер
падающего валиден, только в случае первого сюжета. Когда сюжет
полностью покрывается фотоширотой материала. В случае второго
сюжета Вы его не отработаете. Хотя при применени других методов замера
второй сюжет можно снять без потерь.

Вдогонку:


Если затронуть терминологический аспект (видимо он мог стать камнем преткновения в нашем обсуждении), то понятие "точный замер" лишено всякого смысла, в случае если мы пытаемся говорить о сенситометрическом аспекте одного замера и одной тональности. В таком случае, любой замер будет точным. И замер падающего, и замер отраженного. Аспект исключительно в том, а что понимает сам замеряющий, что именно он замерил.

Тут же вопрос сугубо практический. И, если же говорить о точности замера как возможности получить валидную наиболее оптимальную экспозицию (что более важно для практики фотографии), то ограничения точности, а точнее приемлемости замера падающего тут проиллюстрированы.

господа, здесь на барахолке продают флэшметр
https://foto.ru/forums/general/baraholka-prodam/526259
многие говорят что он не подойдет для СФ и для пейзажей. Почему?
Может стоит его прикупить?

Цитата:

от: Farafonov
многие говорят что он не подойдет для СФ и для пейзажей.

Кто эти "многие"? Они случайно не объяснили, какая связь между значениями экспозиции и форматом камеры? И заодно, чем плох универсальный прибор со спотметром именно для пейзажей?
Хотелось бы почитать.
Цитата:

от: Farafonov
Почему?

Разве эти "многие" не объяснили вам этого сами? И вы у них не спрашивали?
Когда вам кто-то что-то безопеляционно заявляет, но не объясняет почему, просто отойдите от этого пациента подальше. Он в неадеквате.

Цитата:

от: Farafonov
Может стоит его прикупить?

Читал отзыв (могу ошибаться, но кажется это был ЧКФР ДМБ), что конкретно в этой модели как-то не идеально с алгоритмом расчета. Возможно и так. Врядли пользователь без могучей степени продвинутости и тяги к перфекционзму уловит результат этой неидеальности. Даже если она реально существует. Что, конечно, возможно, но далеко не факт. Начиная с того, что мог перепутать и я, а речь шла о другом приборе. Но так застряло.
Брать или не брать его - тут уж только вы можете решить. Возьмите на встречу с продавцом какой-нибудь "эталонный" прибор, которому вы считаете, что можно доверять. Если показания будут более-менее похожи, то цена соблазнительная. ;)

Цитата:

от:Farafonov
господа, здесь на барахолке продают флэшметр
https://foto.ru/forums/general/baraholka-prodam/526259
многие говорят что он не подойдет для СФ и для пейзажей. Почему?
Может стоит его прикупить?

Подробнее

Очинь дажы пайдёт)

old_sailor
dymson
Спасибо за пояснения.

Цитата:

от: old_sailor
Читал отзыв... что конкретно в этой модели как-то не идеально с алгоритмом расчета....

В этой модели нет никаких алгоритмов расчета...
Она простая как веник.





Цитата:

Возьмите на встречу с продавцом какой-нибудь "эталонный" прибор, которому вы считаете, что можно доверять. Если показания будут более-менее похожи, то цена соблазнительная. ;)

Большинство навороченных экспонометров можно подвести под нужные показания регистрами тонкой настройки. Поэтому если покупаемый прибор в своих показаниях ненамного (в пределах ступени) отклоняется от "эталонного, то это отклонение лечится путем чтения инструкции. То есть можно покупать прибор и с отклонениями. Только убедиться, что конкретная марка позволяет юстировать чувствительность (в Секониках это обычно сделано регистрами, но как в модели 508 я не знаю). Основной трабл указанного Секоника, именно модели 508, состоит в том, что у него нет дисплея в видоискателе спотзамера, как у остальных нормальных спотметров. Это существенно усложняет жизнь, и снижает оперативность анализа сцены - при работе именно в режиме спотметра. Например, не позволяет быстро оценить распределение контрастов и тональностей по кадру с привязкой по некоему реперу. Если Вы, конечно, не обладаете уникальной физиологической особенностью: смотреть правым глазом в окуляр, а левый глаз вынести из орбиты и развернуть на 90° чтобы видеть внешний дисплей. Почему инженеры Секоника так сделали - одному дьяволу известно (Бог фотографии, однако, пнул их палкой, и в следующей модели 608, этот баг был исправлен, в окуляре следующих моделей этой фирмы уже появился дисплей).

Поэтому,
если автора вопроса не смущает слепота видоискателя, и "сладость цены" греет душу, то можно брать этот 508-й Секоник и для пейзажей. Предполагая, что пейзажи могут замеряться и спотом. А если хочется без нетрадиционного секса в замерах, это надо смотреть последующие по времени выпуска модели Секоника, начиная с 608-й, где баг с функционалом видоискателя спота уже исправлен. Или брать специализированный спотметр, типа Минольты-F, который как раз за 200-250 долл и котируется на вторичном рынке. В общем, зависит от целей использования прибора.

Цитата:

от: abc373
В этой модели нет никаких алгоритмов расчета...
Она простая как веник.

Ну, автор вопроса сам сможет разобраться, что там есть, а чего нет, если почитает мануал: http://www.sekonic.com/images/files/L-508.pdf.
Раздел Advanced Functions.
Оно, кстати, завсегда полезное мероприятие. Особо перед покупкой.

Цитата:

от: abc373
Только убедиться, что конкретная марка позволяет юстировать чувствительность (в Секониках это обычно сделано регистрами, но как в модели 508 я не знаю).

Эта модель позволяет. Именно поэтому я и написал "более-менее похожи".

Цитата:

от: old_sailor
чем плох универсальный прибор со спотметром именно для пейзажей?

- эргономикой.
Начиная с определенного уровня компетенции фотографа
это становится важнее, нежели ненужные функции у комбайна.
Сегодняшнее положение дел в этой индустрии таково, что разработчики "универсального прибора", становятся все дальше и дальще от практики реальной фотографии. И иногда не совсем понимают, как будут применяться те или иные функции в реальной работе. Им отдел маркетинга спустил указание: надо ввести точечный замер в агрегат. Инженеры взяли под козырек, посмотрели справочники ANSI, и вуаля, ввели. Галочку "задача выполнена" в чеклисте поставили. Премии получили. А как это будут юзать фотографы - им похеру. К сожалению, инженеры, сидящие в крупнейшем на сегодня производителе "универсальных приборов" пока именнно такие. Времена, когда фототехнику разрабатывали фотографы для фотографов - давно прошли. Нынче маркетологи рулят. Это неистощимый источник лулзов, с завидной периодичностью всплывающих в вопросах на этом форуме. Что касается именно пейзажей, то тут вступает в дело такой неформализуемый момент как эргономика. Не секрет, что в любой сфере деятельности универсальный прибор менее эргономичен, нежели специализированный. То есть, им банально менее удобно пользоваться. Это вопрос неформализуемый, а ощущаемый, когда оба берешь в руки, и пытаешься делать одни и те же действия. Если говорить применительно к пейзажной фотографии, то на начальном уровне, возможно, все едино. Но вот если человек начнет специализироваться в пейзажке, и, не дай бог, полюбит спотзамер и сделает его основным, то тут вопросы эргономики могут вылезти на передний план. И может оказаться, что легкий компактный специализированный прибор гораздо удобнее, нежели габаритный перегруженный ненужными функциями комбайн. Обратите внимание, что многие Западные проф. пейзажисты юзают узкоспециализированный спотметр Пентакс. А отнюдь не "универсальный прибор" производства Секоник или Гессен. Конечно, это замыкается на конкретного фотографа, на его методы замера прежде всего. "Хорошо или плохо" -- это функция не паспортная отнюдь. Но именно для пейзажей я предпочитаю носить маленький компактный спотметр, нежели большой габаритный комбайн. При том, что оба у меня имеются в наличии. Такие вот, странности. Попытка стремиться к комбайну - она в некоторых, хотя не во всех, случаях происходит из-за того, что клиент не уверен, что имеющихся режимов достаточно, и желает подстраховаться... Но у любой медали есть обратная сторона.

Резюме:
Как и во всех остальных видах деятельности, универсальные комбайнерские решения "все-в-одном" полезны либо тем, кто еще не определился с методами работы. Либо ему действительно нужны все функции комбайна, что исключительная редкость. Когда же человек понимает, что ему нужно от инструмента, то обычно выбирается более удобный в пользовании в конкретных режимах. И покупает отдельно молоток, и отдельно топор.

Цитата:

от: abc373
- эргономикой.

Вот это-то вопрос спорный. Часто, может быть даже в большинстве случаев (не факт), могут быть определенные неудобства. А могут и не ощущаться вовсе. Зависит от человека и его стиля съемки. Учитывая довольно много восторженных отзывов в сети именно по этой модели, находится немало пользователей, кто вполне доволен.
Можно предположить, что большинство из них полное лошье, но врядли все.
Цитата:

от:abc373
Начиная с определенного уровня компетенции фотографа
это становится важнее, нежели ненужные функции у комбайна.
... Когда же человек понимает, что ему нужно от инструмента, то обычно выбирается более удобный в пользовании в конкретных режимах. И покупает отдельно молоток, и отдельно топор.

Подробнее

Золотые слова!
Но судя по вопросам автора, он как раз на этапе входа в тему и что конеретно ЕМУ будет удобно и востребовано и в какой степени критичности, он еще не в курсе.
5000 руб. за прибор, который либо ему потом прослужит долгие годы, либо как минимум за те же деньги он продаст и купит, по результатам пользования, может быть более конкретно ЕМУ подходящее, это весьма и весьма недорого. Особенно, если пейзажные съемки лишь часть его интересов.
О чем можно только догадываться. ;)

Цитата:

от: old_sailor
Раздел Advanced Functions.

А, ну да... именно арифметическое усреднение запомненных замеров... Тут такое дело: именно для модели 508 , которую мы тут рассматриваем, этот момент не критичен. Поскольку в ней ячеек памяти мало, и нет базиса для существенной разницы разных методов расчета усреднения. А вот в какой-нибудь модели 558, - там да, критично. Много ячеек памяти с именно арифметическим усреднением иногда взрывают логику... В полном соответствии с тем, что я описал: разработчики не фотографы-пейзажисты, они инженеры, живущие в башнях из стекла и бетона....

Цитата:

от: abc373
А, ну да... ... этот момент не критичен.

Да я собственно степени критичности и не касался, а написал лишь про возможные (и дважды оговорился, что могу ошибаться) проблемы с алгоритмом расчетных функций.
Которых в этом "веникоподобном" приборе не "нет", а наоборот есть.
Усреднение и оценка диапазона яркостей. Без наличия в приборе "отсутствующей" функции расчетов это было бы просто невозможно.
Так что...

Цитата:

от: old_sailor

Но судя по вопросам автора, он как раз на этапе входа в тему и что конеретно ЕМУ будет удобно и востребовано и в какой степени критичности, он еще не в курсе.

Это есть такой момент - "первый автомобиль"... Только, вот, эффект импринтинга может сработать в негативном смысле. Если важные для его вида съемок функции будут реализованы неудобно.









Цитата:

Особенно, если пейзажные съемки лишь часть его интересов.
О чем можно только догадываться. ;)

Автор вопроса про Секоник-508 не озвучивал спектр других интересов, кроме как средний формат и пейзаж. Однако, повторюсь, именно для пейзажной фотосъемки, - где именно спотзамер может быть весьма полезен, -- я бы рекомендовал модели экспонометров (комбайны или нет, без разницы) с ДИСПЛЕЕМ В ВИДОИСКАТЕЛЕ. Это существенно быстрее поставит правильное пользование спотметром и не отвратит от спотметеринга как метода контроля экспозиции. То есть, на нормальном инструменте и играться сразу интереснее, нежели на неудобном. Секоник 508 в части спотметеринга - неудобен. И прежде чем покупать его, об этом попросту имеет смысл знать заранее. Ну а дальше ему решать, нужно ли такое за такую цену с такими достоинствами и недостатками либо нет. По крайней мере, мы постарались осветить все стороны вопроса, не правда ли?

Цитата:

от: abc373
По крайней мере, мы постарались осветить все стороны вопроса, не правда ли?

Безусловно. Не думаю, что у кого-то вообще могут быть иные цели.

Цитата:

от: abc373
разработчики не фотографы-пейзажисты, они инженеры, живущие в башнях из стекла и бетона....

Да! Пусть горят в аду!!! :D

Цитата:

от: old_sailor
Учитывая довольно много восторженных отзывов в сети именно по этой модели, находится немало пользователей, кто вполне доволен.

Вы серьезно?
много восторженных отзывов в сети именно от модели со слепым неинформативным видоискателем спотметеринга? Чего только не прочитаешь в сети.... Может это связано с тем, что это был первый комбайн у Секоника с хоть каким-то спотметерингом. Первый блин оказался комом, но толпы секоникофилов, не видевших никогда морковок слаще, сразу кинулись эмоционально делиться радостью? Полагаю довольны именно те, кому функция спотметеринга в модели 508 не является сколь-нибудь основной и часто юзаемой. А так, изредка провериться. Зато греет душу что она есть в наличии. Вся история реализации спотметеринга у Секоника - это беспрерывная работа над собственными ошибками в конструктиве и в математике. А 508-я модель -- была только в начале этого непростого пути...