--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
Спасибо Вам большое за развернутый анализ и доброжелательный тон!
Мы все же считаем себя фотографами, хоть к пленке и не притрагивались со школьных времен СССР:) А желание поэкспериментировать с крупным форматом возникло давно и усилилось именно из-за рассказов знакомых о том, как они весело осваивают СФ и карданные камеры. Захотелось тоже присоединиться, но вот химией заниматься не хотелось и не потому, что ее ненавидим (у нас в семьях были фототрадиции и весь набор для ЧБ и полные домашние фотоальбомы рукотворные). Просто было сразу ясно, что попробовать много не успеем с медленным итерациями из-за химии. А интересовало в крупном формате следующее: что значит "другая передача пространства", что значит "изменение перспективы" вплоть до эффектов обратной перспективы (начитавшись Раушенбаха), подвижки тилт-шифт ну и только в самом конце - большее количество деталей, но обязательно большее (потом поясню)! Понятно было сразу, что это должна быть цифра - именно для ускорения процесса самообучения, т.к. носитель для нас не важен сам по себе и не несет сакральной нагрузки. Наша первая картонная камера из сканера так и называлась - "учебная крупноформатная камера" - есть отчет о начале пути. Купить полноценный СФ цифровой задник для опытов не могли, поэтому стали конструячить, хотя могли, конечно, как многие купить весь набор химии, но тогда к данному моменту времени мы бы успели попробовать гораздо меньше приемов.
Основная наша цель: получить быстрый и легкий цифровой! задник с кадром размера 20х30см для опытов с перспективой и влиянием необычной передачи знакомых объектов на подсознание и механизмы узнавания. Рассматривание амбротипов, например, Алексеева (www.ambrotype.ru) вызывает ощущение присутствия в иной! реальности и хочется не просто случайно получать такие кадры, а осознанно, поманипулировав Раушенбаховскими категориями, на практике научиться добиваться задуманного результата системно (но все же до пенсии).
Сканирующая система была выбрана как наиболее реализуемая, т.к. есть сенсоры сканеров подходящего размера и их софт вполне подходит для начальных опытов. Второе направление –использование 2D сенсоров, либо сразу нескольких установленных в шахматном порядке в сканирующем режиме для перекрытия технологических зазоров между сенсорами, либо использование готовой беззеркальной камеры (чтобы расстояние от лица камеры до сенсора было меньше) типа Nex-5. Ну еще есть мечта сенсор большой 2D заказать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Процедурное. Наблюдения постороннего.
Прочитал тему. Мне кажется, тут имеет место
быть несколько ошибок коммуникации.
В результате, мы имеем то непонимание, что
имеем.
1. Подмена объектов. Была озвучена цена (серьезная). Насколько
понимаю, это цена любой будушей разработки
под клиента.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
2.5 млн.руб получились исходя из расчета затрат на:
- оплату работы электронщиков (Зеленоград, 1.5-2.0 чел на полгода) - 500-700 т.р.);
- программер драйверов низкого уровня (они же) ~200тр;
- программер интерфейса - пока сами;
- комплектующие: рассматриваемый нами сенсор KLI8023 при партии 10 шт предлагается за ~900$ за шт - АА класса качества, а таких сенсоров планировали воткнуть в кадр 70х90мм 5 шт.вряд для увеличения скорости$
направляющие ~100$ (шариковые)$
- изготовление корпуса из металла (алюминий, чпу) обычно выходило минимум 10тр мастеру чтобы он был рад (но будет дороже)$
- встроенная система поддержания температуры сенсора на модулях Пельте с кондиционером: комплектующие скорее всего не получатся дешевле 200-300$, а еще надо изготовить специальные радиаторы - в общем это еще +200-300$;
- система фокусировки Life-View на основе 2D-cmos сенсоров от веб-камер: либо несколько штук зафиксированных в фокальной плоскости в типовых точках (центр и трети), но практичнее - подвижный по двум направлениям в фокальной плоскости сенсор для ручной фокусировки на экране ноута или планшета;
- система автоматизированной фокусировки путем подвижек фокальной плоскости по сигналам контрастности от вышеуказанных сенсоров (кадрируетесь по матовому стеклу, тилтуетесь,шифтуетесть грубо, делаете превью, тыкаете пальцем в три точки интереса во все сразу или по очереди и задник сам дофокусируется своими подвижками);
- еще очень хочется ввести внутренние подвижки фокальной плоскости для точной автоматической дофокусировки по трем точкам плоскости интереса и для коррекции хроматических аберраций (ноухау:) и для тилта, конечно; это правда вообще тысяч под 400-500 потянет в лучшем случае;
игого чистые затраты: 1.2-1.3млн.руб.
А еще надо бы:
- системы питания - корпуса удобные для элементов питания + DC-DC;
- кое-какое оборудование вспомогательное докупить надо;
- ну и еще не хочется больше крутить колесико Дяде, изображая потешные войска, и разрабатывая авиамоторы "в стол", поэтому в процессе сочинительства камеры, чтобы дотянуть до финиша, надо что-то кушать...
В, общем, задуманное дешевле 2.0-2.5 млн.руб. точно не получится.
А это я пока описал только основные работы по камере с кадром уровня 70х90мм.
Из нее может получиться линейка камер: бюджетный СФ вариант с одной линейкой .... (до 3тыс.$ в серии), экстремальный вариант с 5 сенсорами (думаю как раз в 4-5 раз дороже). Причем каждый сенсор планируем ставить полностью в независимую обвязку с памятью SDRAM, что позволит слегка меняя сенсор (разрешение/размер ячейки) иметь линейку камер.
На базе разработанного в процессе этого односенсорного быстрого базового модуля захвата изображения хотим сделать прототип камеры с кадром 20х30см с бешеным количеством таких модулей:), например с линейками с ячейкой 9мкм (740МПикс) и/или 14 мкм (306МПикс) (76дБ!).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
А не цена того девайса (большого
размера) который существует как прототип. Но,
народ упорно соотносит озвученную цену
именно с прототипом. Уж не знаю, на основе каких психологических механизмов выстроен
этот импринтинг, но вот серьезно это так. И, они
оценивают именно прототип в том виде, в
котором он есть. Здесь и сейчас примеривают
его к своим нуждам, понимает, что прототип этот
- ну ни к селу ни к городу, в части их персональных нужд, потом у них в памяти
всплывает озвученная цена (не прототипа! но
это не важно). И наступает попоболь с
выплеском сюда сарказмов и объявления
девайса ненужным. Никому и никогда.
Мало у кого хватило фантазии предположить две вещи. (а) Цена и прототип плохо связаны,
точнее де-факто никак не связаны. (б) могут
существовать иные решения, иные по
массогабаритам и проч. Вот такой у нас конкретный народ в
большинстве. Такому конкретному народу
нельзя показывать прототипы. Ему нужно
показывать только конечные изделия,
выполненные по требованию клиента, тогда
они понимают конкретику: сделано то-то и то-то стоимость такая-то. Любые выходы за рамки
конкретики в сторону: "попытайтесь
представить, мы можем сделать и по-другому",
натыкаются на непонимание. Корректное ли это
непонимание или нет, я не акцентируюсь,
просто отмечаю, что это просто есть.
2. Маркетинг. Прежде чем делать какое-то изделие обычно задают себе вопрос, а для чего
и для кого оно изготавливается. Потом этот кто-
то формулирует требования, под эти требования
изыскиваются технические и программные
решения. Иногда этот кто-то - визионер (как
Джобс, к примеру) и формулирует эти требования без учета мнения публики. Иногда
эти требования формулируются
профессионалами, которые будут использовать.
Третий вариант - учебная работа, отработка
технологий, без учета какого-либо маркетинга.
Для того, чтобы получить опыт разработок, а может быть создать ниши использования,
которых никогда не было. Ниши, в отношении
которых маркетинг сильно затруднен или
невозможен.
Для чего та штуковина, которую мы тут
рассматриваем? Возможно, что это более подходит под третий
вариант - опыт разработки плюс возможные
новые ниши, доселе неизвестные. В таком
случае рекламирование ее на этом форуме, где
большинство смотрит в прошлое - довольно
рискованный шаг. Что нам обсуждение и показало. Если принимать во-внимание второй
вариант - потребности мастеров своего дела.
Давайте попытаемся понять их потребности. Как
в студийном варианте работы, так и в
пленерном варианте работы это сильно разные
сферы применения, со своими требованиями. Однако, есть немного общего.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
Ну, конечно, для своей радости мы делаем то, что нам интересно стараясь заработать на этом, а не наоборот. Цели описаны выше.
После анализа "рынка" изображений сверхвысокого разрешения стало ясно, что его просто нет. Хотя мы считаем, что такой рынок мог бы возникнуть и довольно легко – надо просто показать вживую фотообои природы в 200 ppi от пола до потолка и от стены до стены, например на ресепшене какого-нибудь крутого офиса или фото авто так же во всю стену с качеством обычной фотографии. Технически отпечать лентами по 1.5 м и склеить на стене уже сейчас можно и не очень дорого. И рынок сразу возникнет в среде дизайнеров интерьера. Мнение что печататьь лучше 72 дпи не надо большие растяжки, т.к. они вешаются далеко и высоко и никто к ним не может подойти с точки зрения оформителя можно переформулировать так:
"Вот же ж блин!, фотка, хоть и отгламуренная, и с дорогущего девайса, а – какашка, т.к. всего 120МПикс!, а надо поразить заказчика рекламодателя размером его вилборда и чтобы с другого конца улицы было видно, значит надо делать высотой 3 м и шириной 4 м, получается 80-90ppi - придется вешать высоко (2-3м от нижнего края), чтобы не смогли подойти поближе:) или деталей несуществующих нагенерить между честными пикселями..." Так формируется обратная цепочка причинно-следственной связи: "нельзя - значит не надо!" Но это работает и в обратную сторону - пнуть только надо посильнее.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
немного технической ерундистики.
Итак, базовые требования практикующих
фотографов.
Первое - разрешение. Это самый
понятный фактор, который легко считается.
Разработчики сконцентрировались в основном
на разрешении, поскольку оно легко считается, и большие циферки действуют на умы
неофитов (начинающих фотолюбителей, в
частности).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
В форуме и на сайте стоит 1.3ГПикс еще и потому, что разрешение – самый скандальный параметр в среде фотографов и почти единственный из рассматриваемых среди электората, а значит в любом случае возникнет, т.к. сказать дискуссия:)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Но опытного мастера этим не
проймешь, поскольку для него разрешение -
это зачастую третий или даже пятый фактор
значимости. То есть, лишь бы оно было достаточным.
Обычно это в районе 150-300
мпикс если говорить о БФ, и в редчайших
случаях больше.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
Специально для демонстрации нашей точки зрения по результатам форумных баталий сделали кадр на простой объектив из ГДР-овских Jena Zeiss Biometar 120/2.8 причем вообще без повышения микроконтраста (что автоматически делает любая 2D камера еще до этапа записи в RAW). www.xpixels.ru/zoom/zoom_04.html (680МПикс после ресайза)/ И он, конечно, зазвенит если его ресайзнуть до 80-200МПикс. Ну а можно ведь использовать резервы по шумам и выдавить микроконтраст и отпечатать на бумагу например с 200 ppi, ну не этот конечно кадр с аппаратами в 2 роста человека, а, например, автомобиль и повесить в холле авто-ТЦ начав от пола! И это ведь не предел даже для этого объектива! Мы разглядывали синий канал – выглядит очень жестко и судя по нему создается ощущение, что это еще не предел. Есть объективы лучше и есть идеи как минимизировать ХА в фокусе за счет сенсоров.
На счет разрешения все же хотелось дойти именно до этого пресловутого предела стекла проверив расхожее мнение (которое, кстати, видимо параллельно закону Мура, мутирует со временем: ...15МП,30МП,80МП,120МП, теперь вот 300МП – новый порог принятый за "разумный" предел) и тогда уже осознанно!!!! и технически мотивированно отступить назад по разрешению для СФ возвернув назад ДД.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Проблема тут в том, что даже
если мы имеем гигапиксельный файл, с него
попросту не распечатать ничего
____________________________________________________________________________
XP
(можно лентами печатать хоть на Дурсте (254-300ppi) и клеить фотообоями).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Все равно
печатные устройства требуют меньшего. И чем больше печатный размер, тем меньше
разрешение.
Плюс съемочная оптика имеет
свой критерий достаточности. То есть, для
фотокамеры имеет смысл определить верхний
предел, выше которого параметр разрешения
будет попросту не использоваться
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(вот это и делаем - ищем предел объективно и субъективно).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
А вот такие факторы как тональная передача и передача
цвета - они критичны для любых разрешений
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(в линейном сенсоре используется по 3 чувствительных элемента на пиксель, все же цветность у них лучше, чем у 2D матриц с АА фильтрами, это нас тоже порадовало и главное есть идеи как с минимальными техническими затратами получать спектральный состав по более чем трем опорным сигналам – есть монохромные японские сенсоры типа 12х4000пикселей, снабдив их дисперсионной решеткой (ну или призмой) можно получать спектральный состав света и регистрируя спектр по 12 точкам, ну или меньше, если найдем такие) 2D сенсор такое пока не могет.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Это - для нужд так называемой художественной
или рекламной фотографии. В научной
фотографии всё может быть по иному, но
публика тут в основном ей не занимается.
Что хочется сказать... маркетинг - вообще слабая
сторона вообще у русских талантов. Ну
подковали блоху, а НАХРЕНА? Тут такой же
вопрос, ну сделали девайс, а кому? Возможно,
такие решения интересны в научной
фотографии, где именно детализация является критическим фактором, в таком случае лучше
искать заказчиков там. Тут же народ занимается
обычно фотанием портретов, котиков, восходов
и закатов, иногда заборов, иногда натюрмортов
или еще чего попроще, соответственно если Вы
ориентируетесь на этот сегмент пользователей, то есть прямой смысл исследовать сначала их
потребности
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(вообще то, именно людей и природу и хотелось снимать изначально, да пока на этом пути трудностей много, потому в основном идет у нас выложена предметка как наименее спорная по техническому совершенству. В лес и в поле мы с этой камерой геройски выезжали испытывая при этом радость от таскания этой гробообразной камеры на своем горбу в 4 руки. И вот даже с ней собираемся делать некоторую подразновидность съемки человека – без взгляда в камеру и в статике, сидя, а лучше лежа, ну красивую девушку, например:), чем не повод пофотографировать).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Просто чтобы понимать две вещи
(А) можете ли Вы сделать то, что нужно именно
этому народу
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(стремимся изо всех сил, дружим и советуемся с фотографами БФ и сами кое-что понимаем, т.к. потаскали на себе камеру, поназапаслись аккумуляторами, и в пыли и в семенах и в палатке прошлой осенью, а еще и в воду поставим чтобы речку снять этим летом).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
(Б) то, что вы сделали, нужно ли
именно этому народу
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(задача и была – уточнить свои взгляды на: что же нужно фотографам БФ? И, честно говоря, для меня самое неожиданное, что никто не сказал - "Братцы! Да если вы сделаете БФ задник под основные камеры с ценой от... и до..., да еще с экспозицией не дольше..., ну на крайняк для статики..., то осчастливите многих на этом форуме желающих прикоснуться к магии...", ан нет..., видно трудновато многим абстрагироваться от сакральности носителя),
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
или лучше потратить
свое время и силы на рекламирование Ваших возможностей в совсем иных форумах, и для
совсем иных потребителей
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(есть и по технической и технологической съемке предложение на нашем сайте).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Второе базовое требование - динамический
диапазон. Причем не формально измеренный, а
реальный в части практики фотографии. В
рамках которого реальный ДД сильно зависит
от критериев различимости деталей в тенях,
среди шумов. Как мерять реальный динамичесий диапазон - можно посмотреть у
Алексея Тутубалина тут: http:// blog.lexa.ru/2013/04/15/eos_6d_dinamicheskii_...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
Спасибо огромное за ссылку! Нам даже проще это повторить, т.к. можно все сделать на одном - трех кадрах, т.к. можно во время сканирования прикрывать диафрагму и уменьшать яркость света с контролем экспонометром и нанести потом эти значения на кадр. И еще можно снять объъектив и светит прямо в сенсор тоже в процессе сканирования уменьшая/прибавляя свет с контролем экспонометром. Сделаем обязательно и выложим. Заодно оценим объективно эффективность системы охлаждения сенсора.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
По моим оценкам, диапазона выше 10eV
попросту не нужно
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(ну это как с разрешением, по-моему, много не бывает:) Привыкли фотографы использовать приемы компенсации малой фотошироты фотоматериалов подсветкой теней, прикрыванием прямых лучей и т.д., но ведь это просто сужение арсенала изобразительных средств, ведь мониторы с высоким ДД и контрастом и проекторы в кино используются и позволяют киношникам передавать не косвенно, а почти напрямую эффекты ослепления и полной черноты не заставляя мозг адаптироваться под меньшую широту. Ведь Вы знаете, что реальные сцены почти всегда имеют огромный перепад освещения и для этого наш глаз имеет жутчайшие механизмы динамической адаптации, правда конечно под кусочки изображения, (диафрагма, снижение чувствительности роговицы + пигментация [Вавилов, "Глаз и Солнце"]). Да, можно смотреть на фотографию отпечатанную на фотобумаге размером 2х1м в темном зале со спецподсветкой фотки и через некоторое время начинать улавливать дополнительные полутона, которых не было видно на фотографии, когда вы вошли в зал с улицы, и начать разглядывание и погружение в настроение изображения – это адаптация восприятия, но на нее тратится время, это своеобразная работа и сознания тоже, и это уже другой процесс (ну конечно полдезный:), но другой), вызывающий другие сопутствующие цепочки узнавания - совсем не такие, как если бы вы вышли из помещения на освещенную набережную и увидели все сразу и солнце, вас ослепившее, и тень чернющую-прохладную под зонтиком (ведь есть такая ассоциация!!!). Да, вы ослепли, да вы не можете одновременно видеть и свет и тень, но эта самая "невозможность" – это тоже ощущение, которое является частью процесса узнавания места и обстоятельств (юг, полдень, лето) и инициатором цепочки воспоминаний: "Да, я на пляже такое видел..., да в горах похожее ощущение..., да летом в полдень вышел из кинотеатра и офигел – зачем я в темном зале 2 часа просидел? Ведь красота то какая кругом, цветное ведь все, зеленое и голубое и теплое!!!...." и т.д. Останавливаясь в статичной фототехнике на ДД 10-12стопов мы искусственно ограничиваем художника, которому пофиг технические детали, в его приемах. А мы ведь еще и технари и должны бы стремиться к горизонтам. А вот в таком ключе как раз размер отпечатка очень важен! Понятно, что мелкая фотка (скажем 20х30см), пусть даже на волшебном материале с огромной широтой (или ДД) не будет вызывать описанный механизм узнавания, т.к. она занимает в поле зрения человека на вытянутых руках только небольшую часть поля и зрачок легко подстраивается под среднюю освещенность (снимок + окружающая обстановка) и мозгу будет видно именно "белое" рядом с "черным", из чего и делается вывод о достаточности 10стопов для фотографии. Но, если такое изображение будет выше роста человека (фотообои, фотогалерея...), и он к нему будет близко (1-5м), а лучше идти вдоль него (как вдоль фресок в некоторых храмах), то настоящий художник сможет поиграть на подсознании зрителя, как на инструменте, заставив его пройти запланированный ряд ассоциаций и возвращаться еще и еще раз к выпавшим деталям, не позволяя ему сразу всю картину оценить и на макро и на микро уровне за один взгляд, ну и провоцируя подстройку ДД зрения человека вызывать еще и физиологическое узнавание, которое тоже очень важно. Ну и вообще-то одна из основных задач фотографии, если говорить казенным языком, максимально полно передавать действительность... С ее огромным ДД и разрешением. ). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Но, это должен быть
именно честный диапазон, применителько к
практическим критериям. А не исчисленный из
некоей дисперсии шумов, взятой из потолка.
Третий очень важный фактор. Цветовой охват. И
вообще способность сепарировать тонкие
цветовые оттенки. Сегодня это ахиллесова пята
для большого количества цифры, и на это
обращают все больше и больше внимания
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(вот и чудненько! займемся описанным выше спектральным методом)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Что в этом смысле у обсуждаемого девайса - одному богу известно
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(теперь кое что и Вам:)).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Все это было написано в расчете что если Вы все
же ориентируетесь на существующие ниши
применения, то эти базовые потребности
потенциальных клиентов имеет смысл для себя
самих сформулировать в ТЗ и раскрыть в
рекламных материалах. В этом и будет состоять ваше преимущество комплексного характера.
За счет УТП тут не совсем выехать, поскольку
такое УТП может оказаться ограниченно
пригодным для реальности.
_______________________________________
Итак, сейчас Вы натолкнулись на непонимание,
связанное с тем, что читателям, при всем ним
уважении, нужно иное (а это "иное" Вами не
сформулировано и не подано в виде,
приемлемом для осознания конкретным
народом, не желающим котов в мешке). Если весь этот негатив, и критику, прозвучавшие в
теме, переработать, переосмыслить, то мне
кажется Вы, будучи на острие этих
исследований, сможете предложить и что-то
более конкретное для практиков фотографии.
В России уже была одна команда, которая занималась сканирующими задниками и
вышла на уровень практически готовых к
применению образцов. (Дикомед, кажись,
звались). Но, увы, куда-то все потом делось,
умерло ли, или просто они эмигрировали из
данной экономической среды... одному богу известно.
Поэтому, в общем-то, отрадно видеть,
что есть люди, которые не сидят сложа руки. И,
несмотря на то, что их прототип не нашел
отклика тут на чисто практическом форуме,
важно все же иметь свой путь и идти по нему
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(хорошо бы – теплой компанией).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Со стороны читателей этого форума, фотографов, пишущих в эту тему, было бы
замечательно, если будет понимание
нескольких вещей.
Первое - разработчики не
являются практикующими фотографами. И в
качестве конструктива было бы полезным
скорее не свое "фии...." высказывать... Поднимая себе самому самооценку в части собственной
значимости и знания, что себе самому нужно.
Типа, мы крутые тут практики, а какой-то лох
пришел нам приблуду показывать.... А
подсказать бы разработчикам, в
доброжелательной манере что вообще нами, как фотографами, ценно... И куда плыть в
дальнейших прототипах, номер два или три...
Прототипах, которые Вам все равно никто
продавать не собирается.
Второе - как тут уже
отметили, в рыночной среде разработчик
вправе выставлять свою цену. Мы вправе вежливо пожать плечами, купить что-то иное в
альтернативу по иным ценам. Но та агрессия,
которую тут видно, честно говоря, вызывает
удивление.
Третье - от того, что кто-то чего-то
там сконструировал, никому не хуже. И, хуже
не будет. Это не уменьшает наших с вами возможностей снимать на пленку. Это не
уменьшает наших с вами возможностей
поставить любой серийный цифрозад... То есть,
никому на ногу не наступили, кусок
оборудования из рук не вырвали... И, на этом
фоне, вызывает удивление, откуда столько агрессии?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
(зато как живо:) вышло, прям хоть диссер по психиатрии пиши)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
abc373
Это вопрос наполовину
риторический, а наполовину - повод
разобраться в себе.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
XP
Спасибо еще раз за огромное конструктив!!!! И ценные советы!!!!
