Аудиофилимся по-крупному :)

что собсна и слышымъ...

Цитата:

от:Ёлы Палы
Верной путёй идете,экспериментируете,похвально,приборы какие-никакие имеете.Может чему и научитесь,если раздобудете вузовских методичек по лабораторным работам,и не поленитесь их осуществить.
А пока -"мартышка и очки",не подумайте что хочу нахамить,стараюсь этого избегать,но не всегда удается,простите.

Подробнее

Вы по существу то хоть чего нибудь можете сказать ?

При чем тут вузовские методички ?
Я закончил с красным дипломом Электротехнический по спец Автоматика и телемеханика, потом аспирантуру .
Ладно, зайдем с другой стороны, расскажите какой у вас тракт и что вы сделали сами для звука, ок ?

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Имхуется мне, что медиаплеер еще и тем хорош, что в нем внутри джиттеру копиться негде, особенно когда данные 100% точно читаются с флешки, а наружу выходит оптика, у которой накопление джиттера физически происходит лишь на стадии модуляции-демодуляции сигнала на светодиод и со световода на том конце на уровне ЦАП.

Т.е. стоит полагать, что ЦАП от того же попкорна по оптике получает ОЧЕНЬ чистый сигнал.

Подробнее

Это типа чо, полный игнор моих постов?
Продублирую:

Рассмотрим путь сигнала в медиаплеере: пусть в передающем устройстве имеется буфер шины данных, из которого данные передаются по спдиф наружу. Для этих целей там работает генератор, этот генератор не идеальный сам по себе (это не кварц, а генератор управляемый напряжением-ГУН, т.к. надо передавать и 44.1 и 48 и кратные частоты, а паять два приличных кварца даже по $30 каждый на никто в китайский плеер за $200 не станет, впаяют один г-нястый ГУН). Плюс этоьт генератор не идеально запитан: в медиаплеер идет одна линия питания +12в, на ВСЕ внутренние устройства, причем по качеству как зарядка для нокии. Идем дальше, этот генератор тактует такую же неидеальную микросхему-передачик спдиф, которая на полученной тактовой частоте считывает сигнал из буфера и формирует (модулирует) выходной сигнал СПДИф. Получается, что даже в этом сигнале джиттера дофига. Пусть дальше идет идеальный 75-омный короткий кабель и прирост джиттера на нем нулевой. Пусть даже дальше идет очень хороший внешний ЦАП с хорошим низкоджиттерным приемником спдиф. Но опорную частоту то он возьмет из принятого сигнала (что кстати тоже не простая операция и джиттер на ней наверняка ещё немного подрастет), и не стесняясь направит её уже на саму микросхему ЦАП.

Мало джиттера в медиаплеере? "Физически негде"? Это я ещё оптику сюда не приписал

Если уж говорить о помехах, то по линии питания, которая в медиаплеере одна одинешенька, и на которой висят все внутренние микросхемы, в том числе и котнтролер пульта управления, мониторчика, все лампочки и кнопочки интрефейса, видео-ЦАП, работающий на не впример более высоких частотах, чем аудио. Имеено от этой линии питается генератор, который тактует Ваш ЦАП. Вы хоть на какой аккумулятор сажайте эту +12в линию, внутреннее подавление помех в самом плеере сделано по принципу "минимум, чтоб пахало без сбоев", и эти помехи как миленькие пойдут и на выход СПДИф через питание генератора. И джиттеру тут раздолье полное, плодись и размножайсо. То, что у Вас заиграло почище чем с компа, говорит только о том, что в компе все ещё хуже, возможно. Но то,что это так же далеко от идеала, как шаха далека от S-класса, подтвердит сам Кэп Очевидность.

Михаил, а насколько верно будет предположение, что в колоночный кабель добавляли третий проводник не столько для того, чтоб манипулировать погонной емкостью, сколько с целью подавления синфазных помех, как и в случае с экранирующей обмоткой трансформатора?

Цитата:

от: -Antonio-
Это типа чо, полный игнор моих постов?

Хорошо-хорошо, зачем так волноваться? :)

Ваши посты читают и с интересом. Спасибо!

Вопрос такой: есть ли в природе методы инструментального замера джиттера?.

Можно ли вообще, пусть и в лабораторных условиях, куда-то воткнуться, какую-то статистику снять (скажем, сграбить цифровой поток в некий буфер и оттуда в файл, а файл подвергнуть побитному сравнению с оригиналом?


ЗЫ

И вопрос второй: что предпринимают, скажем, производители СD-аппаратов, чтобы свести к минимум этот джиттер? Ведь в случае с CD его должно быть еще больше, в силу несовершенства самого диска как носителя. Ну про влияние помех от двух двигателей в самом приводе я не говорю, хотя может быть с ним как-то борятся внутри корпуса, я тут не специалист.

Цитата:

от:Ёлы Палы
При наличии заземленного межобмоточного экрана,емкость(конденсатор) между обмотками просто перестает существовать-

Попробуйте подать звуковой сигнал на усилитель через конденсатор,составленный из двух последовательно,заземлив середину.
Тишина? А прибор показывает С/2....

Подробнее

1)Вы сами себе противоречите : тут вы утверждаете, что введение заземленного экрана между обмотками уничтожает емкость , а ранее утверждали, что введение третьего провода между двумя увеличивает емкость между ними .
Если вы не в теме, то трансформатор-это длинная линия из проводов, а экран-незамкнутый провод между двумя проводами (первичной и вторичной обмотками) и заземление тут вообще не в тему .

2)Если вы не в теме, то ваше бредовое предложение "подать звуковой сигнал на усилитель через конденсатор,составленный из двух последовательно,заземлив середину." на деле означает замкнуть (зашунтировать) выход источника и еще и одномоментно -вход усилителя мощности конденсаторами, сопротивление которых например на 20 Кгц и емкости 10 Мкф будет составлять десятые доли ома.
Не знали ?
Например выходной сигнал как раз и снимается например в схеме с общим катодом между землей и анодом лампы (вы предлагаете зашунтировать землю и анод по переменке), а входной подается между землей и сеткой (вы предлагаете замкнуть сетку на землю по сигналу).
Для какой цели ?
Вы чтоли мазохист ?

Цитата:

от:-Antonio-
Михаил, а насколько верно будет предположение, что в колоночный кабель добавляли третий проводник не столько для того, чтоб манипулировать погонной емкостью, сколько с целью подавления синфазных помех, как и в случае с экранирующей обмоткой трансформатора?

Подробнее

Имхо это был маркетинговый ход производителей без практического смысла.
Два момента :
1)Я не утверждал что введение 3 провода не увеличивало расстояние между главными 2-мя .Естественно технологи провод расширяли, то есть это дело автоматически приводило к уменьшению статической емкости.
2)Об чем и речь :) уменьшение ДИНАМИЧЕСКОЙ емкости=уменьшение синфазных помех.
Кстати, банальнейший пример на тему статическая емкость НЕ РАВНА динамической это -бифиллярный трансформатор .
Биф. транс это два параллельно намотанных на катушку провода.(К тр=1 к 1)
Если взять обычный сетевой двухжильный провод в виде упакованной катушки в магазине электротоваров, то это как раз и будет бифиллярный трансформатор с воздушным сердечником.
В нем динамическая емкость в случае правильного подключения вторички помогает получать отличные характеристики по вч, а при переключении вторички наоборот (типа в противофазе)- убивает вч напрочь ...
Получается парадокс : два провода разделенные диэлектриком (конденсатор) имеют огромную статическую емкость которая может достигать микрофарадных величин и при этом у этого биф. транса ачх до сотен кгц .
Для справки : тема обмусолена до дыр на Аудиопортале . :)
ПС: сейчас померял биф. транс .Длинна проводов примерно метров 60 .На 1000 гц приборчик показывает 5 нанофарад и 2,5 нанофарад в зависимости от переполюсовки .

Цитата:

от: Доктор Ктулху

Вопрос такой: есть ли в природе методы инструментального замера джиттера?.

Канешн, самый распространенный метод визуализации и замера джиттера -- увидеть его на осцилографе. Сам я, честно говоря, этого не делал.
Цитата:

от:Доктор Ктулху

Можно ли вообще, пусть и в лабораторных условиях, куда-то воткнуться, какую-то статистику снять (скажем, сграбить цифровой поток в некий буфер и оттуда в файл, а файл подвергнуть побитному сравнению с оригиналом?

Подробнее

А зачем? Побитное сравнение покажет полную идентичность, джитер не настолько велик, чтоб вызывать неисправимые ошибки при передаче сигнала. Но достаточно велик, чтоб поднимать нелинейные искажения на выходе ЦАПа.
Цитата:

от:Доктор Ктулху

И вопрос второй: что предпринимают, скажем, производители СD-аппаратов, чтобы свести к минимум этот джиттер? Ведь в случае с CD его должно быть еще больше, в силу несовершенства самого диска как носителя. Ну про влияние помех от двух двигателей в самом приводе я не говорю, хотя может быть с ним как-то борятся внутри корпуса, я тут не специалист.

Подробнее

В CD проигрывателях данные от транспорта в ЦАП чаще всего передаются не через SPDIf, а по шине I2S. А она сама по себе синхронная, в ней изначально нет восстановления опорной частоты из входящего сигнала устройством-приемником. Тактовая частота передается отдельным кабелем, данные ещё по трем. Причем тактовая частота одна -- 44.1 кГц, для неё есть возможность поставить один специальный качественный кварц (типа "фикс", проитив "зума" ГУН в медиаплеере), и этот генератор будет один на всю систему, он будет тактировать и транспорт, и ЦАП. Вот тут как раз джиттеру браться "физически негде", хотя и умудряется, но порядок гораздо ниже, чем на СПДИфе.
Возможные меры по недопущению появления джиттера:
- установка качественного кварцевого резонатора необходимой частоты;
- запитка генератора отдельной линией, вплоть до отдельной обмотки сетевого транса (в моем внешнем ЦАПе так и сделано, кстати);
- экранирование проводов i2s.
С наводками от крутилок борются опять же путем раздельного питания для механики (главное), качественная фильтрация и стабилизация питания, грамотная компоновка прибора, экранирование всех механических узлов.

получаеца шо на сидюках все должно звучать шоколадно в сравнении со связкой медиаплееръ-цап...тока все почему-то наоборотъ...

Нет, не получается. В реальности в сидюки за $300-500- даже $1000 никто не поставит отдельную линию питания для генератора . Даже отдельную обмотку транса на питание механику могут и не выделить, а включить в параллель кучку стабилизаторов через резюки к одной общей обмотке.

с чего тады дешовый кетайский медиаплеер вдруг выдает цапу приличную цыфру...а пятисотдолларовый сидюк тому же цапу- хреновую..?

Цитата:

от: Александръ
с чего тады дешовый кетайский медиаплеер вдруг выдает цапу приличную цыфру...а пятисотдолларовый сидюк тому же цапу- хреновую..?

Дык наружу то 500-доларовый сидюк выдает по тому же SPDIfу, а не по I2S! Откуда мне знать, что за передатчик спдиф там стоит, откуда он данные получает, чем запитан? Может спецом хреновый поставлен, чтоб недалекий пользователь подключил внешний ЦАП, сравнил с аналоговым выходом из того же сидюка и решил что встроенный цап лучше... я не маркетолог, не знаю.

а не потому ли шо медиаплеер с WAVом работаетъ..?

Цитата:

от: Александръ
а не потому ли шо медиаплеер с WAVом работаетъ..?

WAV=PCM, тот же что и на CD. Эквипенисуально, тсзть.
Да и дело не в теоретических различиях форматов, а в практической реализации того или иного цифрового выхода.

Цитата:

от:-Antonio-
А зачем? Побитное сравнение покажет полную идентичность, джитер не настолько велик, чтоб вызывать неисправимые ошибки при передаче сигнала. Но достаточно велик, чтоб поднимать нелинейные искажения на выходе ЦАПа.

Подробнее

Стоп-стоп-стоп! :)

Если у нас побитная идентичность сигнала, то как тогда джиттер может влиять на звук вообще?

Смотрите: с источника улетело двоичное слово (условно 01010101). На вход цапа по кабелю пришло 01010101. На ШИМ поступило 01010101, ШИМ радостно сделал из этого синусоиду (условно).

И таки где тут джиттер, если побитно до микросхемы долетел тот же набор нулей и единиц?..

А про нелинейные искажения - мне всегда казалось, что они продукт сугубо микросхемы цапа или последующих аналоговых каскадов.

Цитата:

от: -Antonio-
WAV=PCM, тот же что и на CD. Эквипенисуально, тсзть.
Да и дело не в теоретических различиях форматов, а в практической реализации того или иного цифрового выхода.

дело в чтении этих форматовъ...

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Стоп-стоп-стоп! :)

Если у нас побитная идентичность сигнала, то как тогда джиттер может влиять на звук вообще?

Смотрите: с источника улетело двоичное слово (условно 01010101). На вход цапа по кабелю пришло 01010101. На ШИМ поступило 01010101, ШИМ радостно сделал из этого синусоиду (условно).

И таки где тут джиттер, если побитно до микросхемы долетел тот же набор нулей и единиц?..

А про нелинейные искажения - мне всегда казалось, что они продукт сугубо микросхемы цапа или последующих аналоговых каскадов.

Подробнее

Эээмммммммммммм..... даа.... все запущено :(
Цифровой сигнал это не абстрактные единицы и нули. Это вполне конкретный, весьма высокочастотный аналоговый сигнал, изменение формы которого во времени и трактуется как цифровые данные, единицы и нули, а из них биты и байты. В процессе цифро-аналогового преобразования микросхема ЦАП формирует аналоговый сигнал непосредственно из принятого цифрового сигнала, именно он и является "сырьем" для того, что будет на выходе. И именно по этому любая временнАя нестабильность цифрового сигнала на входе имеет прямое (не косвенное!) влияние на результат на выходе. Как раз амплитудные и частотные ВЧ помехи и шумы могут оказывать максимум косвенное влияние, т.к. они непосредственно не проникают на выход, а те, что проникают, потом в большинстве своем давятся аналоговыми фильтрами на выходе.

Цитата:

от: Михаил___К.

ПС: сейчас померял биф. транс .Длинна проводов примерно метров 60 .На 1000 гц приборчик показывает 5 нанофарад и 2,5 нанофарад в зависимости от переполюсовки .

А как померить, или хотя бы оценить расчетом, динамическую емкость среднестатистического колоночного кабеля длиной 2-5м?

Цитата:

от: Александръ
дело в чтении этих форматовъ...

Это ОЧЕНЬ косвенно. Влияние же на сигнал от "запихивания" его в спдиф, а потом от "восстановления" его оттуда куда более прямое и очевидное.

Цитата:

от: -Antonio-
Это ОЧЕНЬ косвенно. Влияние же на сигнал от "запихивания" его в спдиф, а потом от "восстановления" его оттуда куда более прямое и очевидное.

ниче се косвенно...один читает как есть...другой находу выдумывает чего должно было быть...