Основные принципы композиции.

Цитата:

от: zenon
Вы должны уметь высказать свою коротко и ясно.

Не забывайте, кто ясно мыслит, тот ясно излагает!

Странно, почему вы это адресовали ему? У вас у самого написано кратко, но АБСОЛЮТНО НЕ ЯСНО. Вы на кого свой текст рассчитывали? На тех, кто это и так знает? Тогда, зачем? На тех, кто не знает? Из вашего текста понять, что вы хотели сказать, практически ничего невозможно, одни огрызки фраз с какими-то намеками и несуразными терминами и двусмысленностями, в расчете, что человек доварит своими мозгами, что вы этим хотели сказать. Поставьте себя на место впервые про это читающего у вас, читайте и воспринимайте БУКВАЛЬНО, как написано, и поймете, что это написано АБСОЛЮТНО НЕ ЯСНО, извините за прямоту, но воспринимается как полная ахинея, даже если пытались изложить правильные мысли. И это на мою оценку человека, который эти все понятия хорошо знает (и дополнить собирался). Потому я выше и написал: кто не знал, тот так и не узнает, а кто знал уже, засомневается. ;)
Потому и возникли сомнения в вашей ясности мысли, что излагаете вы не ясно. В первом же своем посте заявили, что в галерее видите, что многие не владеют этими правилами, а на вопрос, что они этим теряют - вы ответить не смогли. Предложил вам взяться дать заключения или оценить на предмет этих правил в предложенных мной примерах из таких же галерей - вы отказались. А стал вас "прокачивать" наводящими вполне корректными вопросами, вы тут же перешли на немотивированную грубость. Ясно мыслящие так не пишут и так неадекватно своим заявлениям себя не ведут.
Нет, понятно, что вы никому ничего не обязаны, но, извините, тогда и назидательно поучать других не надо браться, если сами излагать не умеете. Там более, автора вполне вразумительного, внятного, адекватного текста, даже если он и вызывает не у всех солидарность с сутью изложенного.

Когда-то интересовался методиками решения творческих задач в технике, пытался учить этому студентов ... Пытался применять методики на практике. Имею больше сотни патентов, но методики здесь не при чем.
Бросил это, когда понял и экспериментально (на студентах) для себя становил, что прямо следуя правилам очень редко удается что-то достойно сделать.
Главное - интуиция, общий уровень образованности, вера в свои возможности. А правила хороши потом, когда вы анализируете уже найденное решение и видите (если способны на это) что именно привело к успеху.
Думаю, что и в фотографии так же. Обязательны технические навыки, образованность и интуиция. А затем, при анализе снимков, вы уже будете разбираться, руководствуюясь сводом правил, рекомендаций и законов (УК в том числе ...) почему снимки хороши или плохи. В результате вырастет ваша образованность (учатся то обычно на ошибках) и следовательно интуитивное понимание компановки, композиции и поэтики кадра.

Если скульптор (или слесарь...), ударяя молотком по зубилу каждый раз будет думать о траектории молотка, оценивать к джоулях силу удара и в градусах определять наклон зубила, он только пальцы себе отобъет. Он должен видеть цель работы, остальное - навыки.

Цитата:

от:Joss
Именно поэтому считаю сами потуги здесь кратко сформулировать основы композиции "для всех" идеей вредной и абсолютно бессмысленной. "Я прочитал форум и научился!", ага...

Подробнее

Прочитал =>отснял=> опубликовал => получил результат начал думать и изучать дальше. Профанация есть зло, согласен ;) но и мы не профи.
У большинства новичков нет и представления что есть язык изобразительного искусства и что он един с фотографией. А для изучения любого предмета нужна отправная точка (постановка вопроса, проблемы) и чем точнее и конкретней задан вопрос, тем точнее и правильней будет ответ (решение и т.д. и т.п.).
ИМХО И это единственная польза от возможного составления ФАК.
zenon
Про ясность мысли. Вы не когда не задумывались почему кто то делает дизайн авто, другой конструирует, третий производит? Задумайтесь, ответ Вы знаете и он кроется не в относительном скудоумии этих групп.
YuL
Прочитал Ваш пост, половину из своего удалил :)

Цитата:

от: YuL
Когда-то интересовался методиками решения творческих задач в технике, пытался учить этому студентов ... Пытался применять методики на практике.

Оффтоп: ТРИЗ, Альтшулер? Родное... Активно сотрудничал, консультировал, публиковался в ТРИЗ-ШАНСЕ ("Рекламное измерение").

Кочуют догмы из публикации в публикацию, из одной головы в другую, сбивают с толку людей. Можно десятки примеров привести где эти правила опровергаются с точностью до наоборот....На некоторых сайтах видел иконки включения правил одной трети и золотого сечения, чтобы проверять размещенные фоты на соответствие "правилам"... Не учитывают эти правила эволюцию восприятия человеком мира: раньше и фараонов надо было изображать больше ростом...

Цитата:

от: YuL
Когда-то интересовался методиками решения творческих задач в технике, пытался учить этому студентов ... Пытался применять методики на практике.

Оффтоп: ТРИЗ, Альтшулер? Родное...

------------
Знать и понимать правила (т.е. то, немногое в изобразительном искусстве, что можно хоть сколько-нибудь формализовать) - это хорошее подспорье для того, чтобы понимать, как действует механизм зрительного восприятия гармонии у любого человека, данный ему от природы, един для всех, почти вне зависимости от образованности, культуры, традиций и т.п. почти на "подкорочном" уровне. Для того, чтобы, если учение, навыки, опыт, интуиция, талант, природное чутьё, (которые при их высоком уровне вполне позволяют обойтись без всяких знаний правил) "хромают" и потому не совсем позволяют добиваться успеха у зрителя, то, изучив, поняв и применив правила, они позволяют ...половчее "обмануть" ;) зрителя, его механизм зрительного восприятия. Рядовой зритель-то только смотрит картинку и воспринимает почти всегда на эмоциональном, чувственном уровне, не зная ни каких этих правил и не догадывается, что фотограф (художник) с помощью применения правил в некоторой степени дополнительно воздействует на него, увеличивая тем самым степень воздействия своими знаниями, но не талантом. А который из фотографов и одними чувствами, талантом, на интуитивном уровне вполне достигает в своей работе того же эффекта, на интуитивном уровне применяет эти правила, совсем их не зная, то их знании ему ничего не добавят. Т.е., если есть значительный талант, то такие "суррогаты таланта" ему совершенно не нужны, они ему без пользы. А на сколько они помогут фотографу бесталанному или малоопытному, это еще большой-большой вопрос потому, что на одних правилах не выедешь и, если во всем остальном кроме правил (в чувственно-интуитивном и т.п.) не тянешь, то столько наделаешь ляпов этого сорта, что они перевесят в негатив любой эффект от правил, ибо они, правила, составляют лишь малый довесок в общем успехе работы.
Моё резюме: если таланта недостает, то работу не грех и "поверить" на соответствие правилам, а если он есть, то их и знать без пользы - смелее их нарушишь с пользой для собственного прогресса, а уйти при этом в дебри дисгармонии ТАЛАНТ и ЧУТЬЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ. ;)

Цитата:

от:цукен
Оффтоп: ТРИЗ, Альтшулер? Родное...

а еще Диксон, Дитрих, Мюллер, Боно и прочие психологи от творчества, которые в отличие от Альтшуллера часто бывают полезны чисто для расшатывания психологической инерции и отхода от стандартных взглядов...

------------
Знать и понимать правила (т.е. то, немногое в изобразительном искусстве, что можно хоть сколько-нибудь формализовать) - это хорошее подспорье для того, чтобы понимать, как действует механизм зрительного восприятия гармонии у любого человека, данный ему от природы, един для всех, почти вне зависимости от образованности, культуры, традиций и т.п. почти на "подкорочном" уровне. Для того, чтобы, если учение, навыки, опыт, интуиция, талант, природное чутьё, (которые при их высоком уровне вполне позволяют обойтись без всяких знаний правил) "хромают" и потому не совсем позволяют добиваться успеха у зрителя, то, изучив, поняв и применив правила, они позволяют ...половчее "обмануть" ;) зрителя, его механизм зрительного восприятия. Рядовой зритель-то только смотрит картинку и воспринимает почти всегда на эмоциональном, чувственном уровне, не зная ни каких этих правил и не догадывается, что фотограф (художник) с помощью применения правил в некоторой степени дополнительно воздействует на него, увеличивая тем самым степень воздействия своими знаниями, но не талантом. А который из фотографов и одними чувствами, талантом, на интуитивном уровне вполне достигает в своей работе того же эффекта, на интуитивном уровне применяет эти правила, совсем их не зная, то их знании ему ничего не добавят. Т.е., если есть значительный талант, то такие "суррогаты таланта" ему совершенно не нужны, они ему без пользы. А на сколько они помогут фотографу бесталанному или малоопытному, это еще большой-большой вопрос потому, что на одних правилах не выедешь и, если во всем остальном кроме правил (в чувственно-интуитивном и т.п.) не тянешь, то столько наделаешь ляпов этого сорта, что они перевесят в негатив любой эффект от правил, ибо они, правила, составляют лишь малый довесок в общем успехе работы.
Моё резюме: если таланта недостает, то работу не грех и "поверить" на соответствие правилам, а если он есть, то их и знать без пользы - смелее их нарушишь с пользой для собственного прогресса, а уйти при этом в дебри дисгармонии ТАЛАНТ и ЧУТЬЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ. ;)

Подробнее

и я о том же...

YuL. "Главное - интуиция, общий уровень образованности, вера в свои возможности. А правила хороши потом, когда вы анализируете уже найденное решение и видите (если способны на это) что именно привело к успеху."

Оттт каг! Сие рекомендацие к приборетению знания можно немного проиллюстрировать
То есть шел в потьмах бухенький пьянчужка, шел- брел противолодочным зигзагом. По интуиции. Баххх! - в один столб. Пошел по наитию в другую сторону. Бааах лбом во второй столб! И так и пошел считать столбы и набираться опыта. Что ему дорога, проложенная трезвыми умными и зрячими!

Интуиция не возникает на ровном месте. Это не пук, и не газ- пузон. Это плод долгой внутренней скрытой работы мысли на основе предыдущего опыта.
Рассуждения о том , что не нужно учиться, все нужно делать по наитию -рассуждения людей малообразованных в гуманитарном плане, да и просто наивных.
Зачем тогда нужно учиться в Строгановке, если все можно делать по наитию?
Если родители у ребенка дурачки, то они по своему скудному представлению или по своему убогому наитию или своей интуиции и учат своего ребенка. Вырастает едиет.
А умные родители, понимая скромность собственной интуиции в незнакомых вещах им типа музыки или живописи, стараются использовать опыт прошлых поколений, чтобы научить ребенка. Для этого существуют учебники и тд. Это понятно?
Человек , начавший учиться с собственной интуиции постоянно изобретает велисапет и всегда намного отстанет от человека, начавшего учиться с чужого опыта, с опыта не одного успешного , а то и очень большого мастера.
На и вспомним знаменитую фразу Бисмарка: " На своих ошибках учатся только дураки. Умные учатся на чужих.

Ну, и последнее. Не нужно все время приводить примеры о том., что можно снимать без всяких правил. Законы гармонии никто не отменял! Если талант велик, он выше всяких правил и сам их творит или развивает.
Но здесь таких нет.
А для простых всегда верно:
Линия горизонта делящая снимок на две равных части всегда даст негодный снимок. Наличие симметрии в снимке всегда даст скуку. Отсутствие предметов на переднем плане всегда даст сокращение ощущения глубины в пейзаже.
Отсутствие важных элементов в зонах золотого сечения разваливает снимок и тд

Цитата:

от:zenon
Линия горизонта делящая снимок на две равных части всегда даст негодный снимок. Наличие симметрии в снимке всегда даст скуку. Отсутствие предметов на переднем плане всегда даст сокращение ощущения глубины в пейзаже.
Отсутствие важных элементов в зонах золотого сечения разваливает снимок и тд

Подробнее

Вот здесь много про горизонт, но есть и про симметрию, геометрию и т.д. Для чтения на досуге: http://photo-element.ru/analysis/compl/compl.html

2Joss: а где именно там автор указан... что-то я не нашёл(((

Цитата:

от: zenon
Не нужно все время приводить примеры о том, что можно снимать без всяких правил. Законы гармонии никто не отменял!

Здесь еще ни кто не сказал, что гармония в "беззаконии". Здесь уже не раз сказали, что гармонии можно достигать и не зная ее законов, а по велению ЧУТЬЯ и ТАЛАНТА. (Кстати, и никто не сказал еще, что они даются даже знаменитым художникам даром, без трудов и приходят с моментом рождения). А из ваших слов выходит, что будь ты (это такой оборот речи в русском языке, а не обращение к вам лично в повелительном наклонении ;) ) полнейший идиот и бездарь, но если долго будешь зубрить правила и потом их применять, то гармония в твоих работах гарантирована. Вы и сейчас и в прежних своих постах, говоря об искусстве, приводите примеры из ремесла, видимо, полагая, что между ними можно ставить знак равенства и методы совершенствования в одном можно смело переносить на другое. В этом ваше главное заблуждение. И потому для вас, если в галерее работа без соблюдения этих правил, значит ее сделал неуч и она однозначно провальна. Это клише от оценки труда ремесленника. Фотография - это не ремесло и к ней ремесленнические подходы не применимы, вы фотографа путаете с оператором ксерокса.
Цитата:

от: zenon
Но здесь таких нет.

Приучаемся говорить: "Но я не такой".
Цитата:

от: zenon
Линия горизонта делящая снимок на две равных части всегда даст негодный снимок.

Значит, справедливо и обратное:
"Линия горизонта делящая снимок на две неравных части всегда даст гармоничный снимок"? Вы-то сами в это верите?
Однозначно можно утверждать только одно, что "линия горизонта, делящая снимок на две равных части ...делает снимок поделенным на две равные части - верхнюю, ту, что выше линии горизонта и нижнюю, ту, что ниже.". ;) Вы давно просматривали снимки мэтров классической фотографии? Хотя бы те, что приводятся на этом сайте, далеко ходить на надо. Но лучше не ходите, если не хотите испытать неловкость за свою самонадеянность, если не культурный шок. ;)
Цитата:

от: zenon
Наличие симметрии в снимке всегда даст скуку.

Из этого следует лишь то, что если фотографу для выражения своего замысла в котором требуется воплотить скуку, тоску, обреченность или безнадёгу, он, дабы это получилось наверняка, введет в снимок явную симметрию. Всё хорошо - К МЕСТУ! Скажите теперь, чем нарушение этого правила навредило этому фотографу? Или по-вашему хороший снимок - это когда белые голубки с бантиками на шее в ивовой корзинке увитой красными розами?
Всегда, - говорите? Тут бы хотелось вам привести один очень известный слегка перефразированный мудрый афоризм: "Никогда не говори всегда!"
Цитата:

от: zenon
Отсутствие предметов на переднем плане всегда даст сокращение ощущения глубины в пейзаже.

Практически обязательно даст! Если не знать других приемов (а их немало) создания иллюзии глубины пространства в плоском изображении, которым является фотокарточка. Признайтесь, не знаете других?
Цитата:

от: zenon
Отсутствие важных элементов в зонах золотого сечения разваливает снимок и тд

...а если таких элементов нет и взяться им не откуда (как часто бывает, например, в пейзажах, где до 2/3 всего снимка в порядке вещей может занимать сплошное небо), то их туда или надо втулить в редакторе, или признать такие сюжеты зоной заведомого композиционного беззакония!? ;)

Боюсь, что для утверждения своей правоты автору снова настала пора переходить на грубости...

Цитата:

от:zenon
Для профиков и опытных фотографов это банальные вещи, но , насколько я понял по абсолютному большинству снимков, выставленных на этом форуме, многие эти вещи забыли или просто не знали. Предлагаю вспомнить. Кто может дополнить, развить, высказать новое, милости просим!

Вот накалякал нечто сводное из переваренных чужих, усвоенных общеизвестных и немного своих мыслей:



1.Правило трех третей....

Подробнее

Дальше можно не продолжать. с 1980-го года изучаю композицию, и ни разу ни в одном источнике не встречал этого правила, кроме фотофорумов. Возьмите учебник по композиции "Композиция в картинах художников, золотое сечение" и поищите там упоминание об этом правиле. :)

Цитата:

от:Andrew-magistr
Дальше можно не продолжать. с 1980-го года изучаю композицию, и ни разу ни в одном источнике не встречал этого правила, кроме фотофорумов. Возьмите учебник по композиции "Композиция в картинах художников, золотое сечение" и поищите там упоминание об этом правиле.

Подробнее

Возьмите эту фразу "Композиция в картинах художников золотое сечение трех третей правило" (без ковычек) в качестве ключевой для Яндекса и употребите для поиска. Вас тоже есть чем удивить - просмотрите хотя бы по первым пяти ссылкам. Конечно, если, например такой дядька, как Леонардо да Винчи для вас авторитет в живописи.

Цитата:

от:Oleg 31

Известна ли Вам какая-либо надстройка над наукой в виде искусства? Нет, такой надстройки нет...Куча искусствоведческих наук, толкая друг друга академическими задницами, выросла, как плесень...
... аналитика начинается там, где заканчивается искусство, и наоборот.
...самый первый творческий импотент, простите, аналитик, появился на свет одновременно с первым живописцем.
...осмысление тех оплеух времени, которые окружают каждого из нас сегодня

Подробнее

Откуль такая ненависть к искусствоведам? Если они не умеют "творить", то их (импотентов) и быть не должно... Бенуа, значит, "плесень", на помойку его? Силён, бродяга...
"Надстройки над наукой в виде искусства" не может быть просто потому, что наука базируется на разуме, а искусство - на чувстве. В башке и то они разнесены по разным полушариям.
Художник всем своим существом творит задачу синтеза, сплавляя в работе своё чувственное переживание с техническими приёмами. Арт-критик своей головой решает задачу анализа, разъединяя произведение на части. Кто слышал о кинокритиках, снимающих фильмы? Это же разные профессии одного искусства кино.
Похоже, этот стопудовый пост - болезненная реакция на "оплеуху времени".

Ну, иногда "выясняется", что всякие бесполезно-вредные паразиты, от искусства окормляющиеся, таки-бывают.
Какой-нибудь через чур шустрый на поэтический слог современный "Ляпис-Трубецкой" (лично знаком со случаем) смертным презрением ненавидит издательских корректоров, полагая, что они - это те же советские душители живого творчества и соц-моралисты цензоры, но только называются на современный манер. ;) Чаще всего природа презрения к упомянутым сатрапам и троглодитам от искусства ;) кроется в подобном "невинном неведении" некоторых господ-авторов, страстных ревнителей и радетелей за искусство. ;)

Цитата:

от:цукен
Возьмите эту фразу "Композиция в картинах художников золотое сечение трех третей правило" (без ковычек) в качестве ключевой для Яндекса и употребите для поиска. Вас тоже есть чем удивить - просмотрите хотя бы по первым пяти ссылкам. Конечно, если, например такой дядька, как Леонардо да Винчи для вас авторитет в живописи.

Подробнее

А вот у Леонардо как раз и нет третей, там значительно сложнее чем 1/3 :) Почитайте книги. А то как в том анекдоте:
- Что все нашли в том Карузо, хриплый голос, заикается, фальшивит...
- А вы его слышали?
- Да нет, Кум напел...
так и сейчас все ссылаются на статьи в инете, где каждый выдает свои умозаключения за слова Великих, а потом появляются ссылки на творения великих, скоро Леонардо напишет "Му-Му". :) Советую почитать в книгах. Инет - это большая помойка, и доказывать истину ссылаясь на какую-либо информацию в инете - это глупо.


Попробуйте доказать правильность композиции с точки зрения "правила третей"? А ведь это Мировой шедевр.


А вот здесь где "правило третей"


А здесь вообще позорище, Леонардо забыл об использовании "Правила третей" и почему-то написал работу согласно композиции по золотому сечению :) ПОЗОРИЩЕ :D

Не берем Джоконду.
В остальных двух центр внимания находится на уровне глаз мадонны и младенца, в правом среднем квадрате, в одном случае и в левом среднем, в другом. А вертикальная ,линия проходит точно на уровне глаз мадонны и младенца , и точно по золотому сечению.
Правила третей -это очень упрощенно от правила золотого сечения и еще более упрощенно от чисел Фибоначчи.
Не будем надуваться как мыльные пузыри?

И не нужно тупоумия. Золотое сечение применяется абсолютно везде, начиная от авторучек и кончая архитектурой.
Насчет великих шедевров сказано выше. Это за гранью.

Цитата:

от:zenon
Не берем Джоконду.
В остальных двух центр внимания находится на уровне глаз мадонны и младенца, в правом среднем квадрате, а вертикальная, линия проходит точно на уровне глаз мадонны и младенца , и точно по золотому сечению.
1/3 -это очень упрощенно от правила золотого сечения и еще более упрощенно от чисел Фибоначчи.
Не будем надуваться как мыльные пузыри?

Подробнее

Ну если вы в курсе о числах Фибоначчи, то вы в курсе, что они не имеют отношения к Золотому сечению. Их упрощенно использовали в начале и середине прошлого века в качестве "правила третей". Но согласитесь, числа Фибоначчи все более сложная модель.

А в отношении того, что вы написали это идет игра световых и цветовых пятен. И даже если описать это формулами, то применяя формулы в следующей работе - вы никогда не получите мирового шедевра.

Многие стремятся к идеалу красоты, однако самыми красивыми становятся люди далеко не отвечающие этим правилам. Человек видит мир как математически (числами), так и эмоционально (не поддающееся какому-либо математическому анализу). И вот на пересечении этих двух начал и создается искусство. При этом Идеалы красоты меняются в Зависимости от эпохи. "Рубенсовские красавицы" сейчас считают себя уродами.

Золотое сечение Леонардо было рассчитано по пропорциям человека средневековья. В античную эпоху пропорции человека были другие и соответственно тем пропорциям создавались Ордера Дорический, Ионический и особенно Коринфский. Неужели сейчас человек стал совершенно другим, что его так поделило на 3 части? Хотя смотря как воспринимать, если кошелек, машина, фотик и всё - то да :(

Цитата:

от:цукен
Оффтоп: ТРИЗ, Альтшулер? Родное...

------------
Знать и понимать правила (т.е. то, немногое в изобразительном искусстве, что можно хоть сколько-нибудь формализовать) - это хорошее подспорье для того, чтобы понимать, как действует механизм зрительного восприятия гармонии у любого человека, данный ему от природы, един для всех, почти вне зависимости от образованности, культуры, традиций и т.п. почти на "подкорочном" уровне. Для того, чтобы, если учение, навыки, опыт, интуиция, талант, природное чутьё, (которые при их высоком уровне вполне позволяют обойтись без всяких знаний правил) "хромают" и потому не совсем позволяют добиваться успеха у зрителя, то, изучив, поняв и применив правила, они позволяют ...половчее "обмануть" ;) зрителя, его механизм зрительного восприятия. Рядовой зритель-то только смотрит картинку и воспринимает почти всегда на эмоциональном, чувственном уровне, не зная ни каких этих правил и не догадывается, что фотограф (художник) с помощью применения правил в некоторой степени дополнительно воздействует на него, увеличивая тем самым степень воздействия своими знаниями, но не талантом. А который из фотографов и одними чувствами, талантом, на интуитивном уровне вполне достигает в своей работе того же эффекта, на интуитивном уровне применяет эти правила, совсем их не зная, то их знании ему ничего не добавят. Т.е., если есть значительный талант, то такие "суррогаты таланта" ему совершенно не нужны, они ему без пользы. А на сколько они помогут фотографу бесталанному или малоопытному, это еще большой-большой вопрос потому, что на одних правилах не выедешь и, если во всем остальном кроме правил (в чувственно-интуитивном и т.п.) не тянешь, то столько наделаешь ляпов этого сорта, что они перевесят в негатив любой эффект от правил, ибо они, правила, составляют лишь малый довесок в общем успехе работы.
Моё резюме: если таланта недостает, то работу не грех и "поверить" на соответствие правилам, а если он есть, то их и знать без пользы - смелее их нарушишь с пользой для собственного прогресса, а уйти при этом в дебри дисгармонии ТАЛАНТ и ЧУТЬЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ. ;)

Подробнее

Правила, а если точнее, законы восприятия никто нарушить не в состоянии, просто мы не всё о себе знаем и тыкаемся, как слепые котята, уловив одно и упустив другое. Отсюда и заблуждение, что правила можно нарушить. Просто они не так примитивны, как трактуются.

Цитата:

от:alexandrd
Правила, а если точнее, законы восприятия никто нарушить не в состоянии, просто мы не всё о себе знаем и тыкаемся, как слепые котята, уловив одно и упустив другое. Отсюда и заблуждение, что правила можно нарушить. Просто они не так примитивны, как трактуются.

Подробнее

Золотые слова.