И на развалинах часовни... А что, часовню тоже я развалил? - Э-э! Нет, это до вас, в XIV веке!

Цитата:

от: Totenkopf
... спросите у немцев, как они относятся к Гитлеру, да не на трибуне - и попробуйте полить грязью на их историю! ...

Лично наблюдал сцену, когда в Берлинском U-Bahn сильно подвыпивший гражданин кричал "Хайль Гитлер!" с характерным жестом. Проходящий мимо черняво-кучерявый гражданин сделал ему замечание, в смысле, - "только полный урод может такое кричать". Первый гражданин озлобился и настучал второму по роже. Признаюсь, я был в большом удивлении по поводу современных немецких нравов и поле боя быстренько покинул...

Цитата:

от:nuda-zanuda
Лично наблюдал сцену, когда в Берлинском U-Bahn сильно подвыпивший гражданин кричал "Хайль Гитлер!" с характерным жестом. Проходящий мимо черняво-кучерявый гражданин сделал ему замечание, в смысле, - "только полный урод может такое кричать". Первый гражданин озлобился и настучал второму по роже. Признаюсь, я был в большом удивлении по поводу современных немецких нравов и поле боя быстренько покинул...

Подробнее

Совершенно верное наблюдение. Но с неверными выводами.
Никому там этот Гитлер (так регулярно Вами вспоминаемый) нафиг (мягко) не нужен. В том числе и большинству из тех, кто любит подобные жесты. Просто - эти едиственное, что с в полсекунды выражает бурю эмоций коренного населения к пребывающему потоку мигрантов.
В Московском метро еще не видели? А потому что у нас, в силу вековых запретов на все (я бы сказал на все, что не имеет денег заплатить за свое дневное существование), всякое движение тлеет в глбине под слоем полного благополучия, лишь изредка прорываясь на поверхность. Но когда прорвет, поздно будет думать о законодательных мерах и чистоте рядов контролирующих органов. Не удивлюсь, если Вы сами с удовольствием присоединитесь. Ну или Вы - противоположная сторона.

P.S. Кстати, в разворачивающейся драме Восток (Россия, конечно, не китай же) и Запад снова идут своими путями. Запад принимает пришельцев вполне бескорыстно (во всяком случае, корысть это не сиюминутная), да еще и деньги им платит и на пособия сажает. Восток же делает то же, но движимый жаждой наживы - выжать из каждого прибывающего если не наличные, то рабский труд, по быстрому засунуть это в карман, а дальше "трава не расти".
Однако результат внешне схожий, нарастающее количество "неместных". Посмотрим, что будет дальше. Первый раунд, не в пользу Запада, но там этот процесс идет существенно дольше.
Наблюдать, правда, хотелось бы откуда-нибудь типа Пекина.

Цитата:

от: Капитан Немо
Совершенно верное наблюдение. Но с неверными выводами.

Не нужно "домысливать" за меня свои выводы или приписывать мне выводы 3-х лиц. Данная ситуация комментировалась мной исключительно с эстетической стороны.
Цитата:

от: Капитан Немо
Никому там этот Гитлер (так регулярно Вами вспоминаемый) нафиг (мягко) не нужен.

У Вас весьма необычное восприятие термина "регулярно". Но для справки - данный, весьма неприятный мне субъект являлся одним из самых значимых политических деятелей ушедшего столетия. Его влияние на развитие мира бесспорно. В каком-то смысле он стал выражением абсолютного зла, точкой отсчёта (инфернальной воронкой, ведущей в ад).
Никаких подписок об "умолчании" этого имени я не давал и указанное "умолчание" (именно в смысле непроизнесения имени) не предписывается ни одним правовым актом.

Цитата:

от:Капитан Немо
В Московском метро еще не видели? А потому что у нас, в силу вековых запретов на все (я бы сказал на все, что не имеет денег заплатить за свое дневное существование), всякое движение тлеет в глбине под слоем полного благополучия, лишь изредка прорываясь на поверхность. Но когда прорвет, поздно будет думать о законодательных мерах и чистоте рядов контролирующих органов. Не удивлюсь, если Вы сами с удовольствием присоединитесь. Ну или Вы - противоположная сторона.

Подробнее

Да, уж... Когда, к чему и в качестве кого я присоединюсь - для Вас есть тайна за семью печатями...

Цитата:

от: alexa64


правительство польши уже 10сентября находилась в румынии.

Варшаву немцы неудачно атаковали ещё 8 сентября,

думаю что считать польшу дееспособным государством на 17сентября нет смысла.

"Вечером 17 сентября Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским пересекли границу Румынии. А после полуночи 17 / 18 сентября — Главнокомандующий ВП маршал Эдвард Рыдз-Смиглы."

Москву немцы тоже неудачно атаковали...из этого что-нибудь следует?

" 27 сентября пала Варшава. На следующий день — Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель. Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков


Если Вы(не дай бог) будете находиться в больнице в очень тяжелом состоянии, а Ваши родственники, работодатели и т.п. сочтут, что считать Вас дееспособным нет смысла(со всеми вытекающими отсюда последствиями), это будет справедливо?

Что Вы нам доказать пытаетесь? Что не надо было участвовать в разделе Польши? Даже Черчилль по радио, перед миллионами своих соотечественников, ясным английским языком сказал: "Это было совершенно необходимо". Понимаете - необходимо. Вы же предполагаете, наверно, что надо было действовать "по справедливости", дать Гитлеру дойти через всю Польшу до наших границ и справедливо ждать, пока он на нас нападёт?

Решение о моей дееспособности будет принимать суд на осовании заключения МСЭК или ВВК.

-Справедливость назначается.

Попробуйте поискать справедливость в современной истории.

Оккупация Ирака в поисках "ОМП".

Оккупация Афганистана в поисках "бенладена".

Антиядерные санкции против Ирана, при плохо замаскированной подержке наличия ядерного оружия в израиле.
и тд.

Государство потерявшее в течении пары недель контроль над своими территориями, к тому же имеющая в лучшем случае спорные, а в конкретном случае окупированыые территории врятли может претендовать на суверинитет и целостность.

С таким же успехом немцы могут считать "предательски потерянными" территории полученные после бресткого мира.

В отношении конкретного числа бегства правителей польши...
По данным нашей исторической науки свал "отцов польского народа" произошёл 10сентября.

17 сентября это дата польской версии.

ЗЫ ...."....Москву немцы тоже неудачно атаковали...из этого что-нибудь следует?..."

А что уже позабыли ?

Немцы Москву НЕ взяли.

"Блицкриг" накрылся медным тазом.

В дальнейшем пошла война людских и материальных ресурсов.

А Польша была первой в очереди стран над армиями которых Вермахт просто надругался.

[quot]Решение о моей дееспособности будет принимать суд на осовании заключения МСЭК или ВВК. [/quot]
Решение о недееспособности Польши СССР принял самостоятельно, на основании своих интересов.
Вот Румыния в 1918 году оттяпала Бессарабию воспользовавшись недееспособностью большевиков. Мы же это не признали законным.
[quot]Попробуйте поискать справедливость в современной истории.[/quot]
И пробовать не собираюсь... :D
Подлости совершаемые другими разве оправдывают наши собственные?
[quot]А что уже позабыли ?

Немцы Москву НЕ взяли.
[/quot]
Я о том и говорил. А если бы рядом с нами была сильная страна, которая бы решила, что СССР недееспособен осенью 1941 года?

[quot]Государство потерявшее в течении пары недель контроль над своими территориями, к тому же имеющая в лучшем случае спорные, а в конкретном случае окупированыые территории врятли может претендовать на суверинитет и целостность.[/quot]
Хорошо рассуждать при наших территориях. Если посмотреть динамику, то теряли мы тоже быстро и много. Спасли размеры страны. Не считаю это поводом глумиться над более мелкими странами. Поляки сопротивлялись как могли, и потери немцев были явно больше чем планировались.

Цитата:

от: vrozenb
Решение ... СССР принял самостоятельно, на основании своих интересов.

Правильно, именно так и принял. А что не так? Надо было принять решение на основании польских интересов? Или гитлеровских? Объясните нам, как надо было поступить правильно.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Правильно, именно так и принял. А что не так? Надо было принять решение на основании польских интересов? Или гитлеровских? Объясните нам, как надо было поступить правильно.

Не надо передергивать.
Это был комментарий к ответу по поводу недееспособности больного alexa64.
Почему мы по отношению к себе хотим объективности при принятии решений(суд, МСЭК или ВВК), а по отношению к другим допускаем субъективизм? На тот момент СССР еще не изгнали из Лиги Наций, можно было попробовать заручиться ее решением о защите интересов украинцев, белорусов и евреев. Думаю, что ведущие западные страны поддержали бы такой противовес Гитлеру. Это было бы правильней.
Более того, решение о будущей несостоятельности Польши в сентябре 1939 года, было принято еще в августе при подписании пакта с секретными протоколами. Принято в гитлеровских и советских интересах. Чего ж теперь обижаться на различные резолюции?

....Хорошо рассуждать при наших территориях. Если посмотреть динамику, то теряли мы тоже быстро и много. Спасли размеры страны. Не считаю это поводом глумиться над более мелкими странами. Поляки сопротивлялись как могли, и потери немцев были явно больше чем планировались....

не пойму смаысл вашего поста.

Всё произошло так как, произошло.

Нас спасли размеры страны?

Положим размеры нас всегда спасали.

А вот польша не смотря на отчаянное сопротивление была обречена.

Ибо в её положении можно было уповать только на внешнюю помощь.

Но Польша как всегда искала союзников в далеке, а врагов близко.


А если бы рядом с нами была сильная страна, которая бы решила, что СССР недееспособен осенью 1941 года? ....

А что таких стран не было?

турция
япония

А ближайшие соседи в союзе с германией,

румыния
венгрия
финляндия

эти ваабще долго не раздумывали.

ЗЫ никто не глумится над польшей и поляками.
Они по крайней мере действительно сопротивлялись и воевали на всех фронтах.
(в отличие от бравых французов, которые на 1/4 активно обеспечивали потребности воюющей германии, и умудрились попасть в ряды стран победительниц).

Неприемлю глумления на нашей историей,
в угоду польским амбициям.

А что таких стран не было?

турция
япония

А ближайшие соседи в союзе с германией,

румыния
венгрия
финляндия

эти ваабще долго не раздумывали.

У меня там есть слово "сильная". Из перечисленных Вами стран это можно отнести только к Японии, но у нее были другие планы и цели(как говорят, не без помощи СССР).


ЗЫ никто не глумится над польшей и поляками.

Это я написал про Ваши слова о "надругательстве"...

Неприемлю глумления на нашей историей,
в угоду польским амбициям.

Я тоже. Но и однобокого выворачивания в нашу сторону не люблю.

вы серьёзно полагаете,что в вопросе писоединения исторических территорий СССР должен был уповать на Лигу Наций?

Эта Лига продукт версальского мира, и служила инструментом ( весьма не эффективным кстати) для обслуживания интересов 3х стан.

К 1939 году Лига бостаточно достаточно скомпроментирована своей малоэфективностью в момент кризисных ситуаций ( японская оккупация манчжурии, война в эфиопии, гражданская война в испании)

К тому же полякам было из чего выбирать, союзы и Германия и СССР предлогали.

Свою участь они выбрали сами.

PS на инносми был перевод одной очень характерной статьи, где один польский историк размышлял на тему "ах как хорошо было бы если Польша вступила в союз с Германией"

- Не было бы 1го сенртября 39го
- Парад союзных польско -немецких войск в Москве 1941 состоялся бы точно.
- ну и естественно украина с белоруссией в качестве польских воеводств.

А что такое историческая территория?
Я уже писал, что каждое государство ведет отсчет с выгодной ему точки.
Можно решать вопросы с позиции силы, а можно пытаться выстраивать общемировой порядок. Это очень сложно(пример Евросоюза), но ИМХО будущее за этим.

Цитата:

от:alexa64


PS на инносми был перевод одной очень характерной статьи, где один польский историк размышлял на тему "ах как хорошо было бы если Польша вступила в союз с Германией"

- Не было бы 1го сенртября 39го
- Парад союзных польско -немецких войск в Москве 1941 состоялся бы точно.
- ну и естественно украина с белоруссией в качестве польских воеводств.

Подробнее

А у Суворова в "Ледоколе" есть глава, которая называется "Война, которой не было" про нападение СССР на Германию. А ну как кто переведет под видом "характерной статьи советского историка".... :D
Отморозков в Польше не меньше чем у нас.... :D

....Можно решать вопросы с позиции силы, а можно пытаться выстраивать общемировой порядок. Это очень сложно(пример Евросоюза),...

А вот здесь поподробнее пожалуйста.

-про методы выстраивания "общемирового порядка"

- про силы и средства.

Цитата:

от: vrozenb
Не надо передергивать.
Это был комментарий к ответу по поводу недееспособности больного alexa64.

В чём передёргивание? Я просто спросил, а исходя из каких интересов надо было принимать решение. Судя по Вашему ответу - исходя из любых интересов, только не своих собственных:Цитата:

от: vrozenb
...можно было попробовать заручиться ее решением о защите интересов украинцев, белорусов и евреев... Это было бы правильней.

Цитата:

от: vrozenb
Почему мы по отношению к себе хотим объективности при принятии решений(суд, МСЭК или ВВК), а по отношению к другим допускаем субъективизм?

Цитата:

от:vrozenb
На тот момент СССР еще не изгнали из Лиги Наций, можно было попробовать заручиться ее решением о защите интересов украинцев, белорусов и евреев. Думаю, что ведущие западные страны поддержали бы такой противовес Гитлеру. Это было бы правильней.

Подробнее

Великие державы не "пробуют заручиться поддержкой", а сами создают историю. Собственно именно поэтому они и становятся великими. И СССР в тот момент, между прочим, был не менее ведущей державой, чем западные.
Кстати, но тот моменит ведущие западные страны уже поддержали раздел Чехословакии.


Цитата:

от:vrozenb
Более того, решение о будущей несостоятельности Польши в сентябре 1939 года, было принято еще в августе при подписании пакта с секретными протоколами. Принято в гитлеровских и советских интересах. Чего ж теперь обижаться на различные резолюции?

Подробнее

А обижаться и не надо. Обида - удел слабых. Надо просто продумывать и делать ответные шаги.


Цитата:

от: vrozenb
А что такое историческая территория?
Я уже писал, что каждое государство ведет отсчет с выгодной ему точки.

Именно - каждое. И только СССР Вы в этом праве отказываете.


Цитата:

от: vrozenb
Можно решать вопросы с позиции силы, а можно пытаться выстраивать общемировой порядок. Это очень сложно(пример Евросоюза), но ИМХО будущее за этим.

А что такое порядок? Порядок - это система взаимоотношений. И Сталин именно выстраиванием общемирового порядка и занимался. Как, впрочем, и немцы, и американцы.

Другое дело, что теперь акценты сместились. И именно ЕС - яркий пример. Зачем кого-то завоёвывать военным способом, когда это легко сделать экономически. Лёгко и элегантно. И никто более не сможет сказать про оккупацию, потому как сами попросились. При всей аморфности ЕС надо отметить, что эта структура сильно облегчает жизнь транснациональным корпорациям, и, очевидно, ради них и создавалась. Можно, конечно, называть это красивыми словами, но тем не менее это сути не меняет - империя она и есть империя. Пусть даже такая специфическая.

Цитата:

от: alexa64

А вот здесь поподробнее пожалуйста.

-про методы выстраивания "общемирового порядка"

- про силы и средства.

Если бы кто-то знал точный ответ на Ваши вопросы, возможно, все уже было бы построено.
Против такого порядка, в принципе, не возражает никто. Только все хотят, чтобы это был ИХ порядок.
Просвещение и воспитание восприятия мира без деления на своих и чужих, должно стать основой.
Утопия? Кто знает.... :D

Должно стать... но пока то это не так! Как сегодня действовать - исходя из реальной реальности или исходя из утопических предположений как оно там должно быть?

Или я так косноязыко пишу, или Вы читаете не то, что я пишу.
1. Решение о недееспособности кого-либо, должен принимать независимый орган на основании экспертных оценок, а не каждый кому заблагорассудится.
2. Международные организации нужны как раз для обуздания "мании величия" государств. Наша земля слишком мала для глобального выяснения кто круче, на нынешнем этапе развития техники. Надо учиться решать проблемы умом, а не кулаками. Это сложно. Вы с соседями по дому как решаете возникающие проблемы? Можно дать в репу. А если там Валуев? Можно исподтишка машину поцарапать или под дверь наделать... А можно попытаться использовать существующую нормативно-правовую базу. Ох, как непросто...но правильно.
3. Я не отказываю СССР ни в каком праве. Но при решении спорных вопросов, принцип сформулированный И.А. Крыловым "У сильного всегда бессильный виноват" не должен быть определяющим.

И наконец. Я не чокнутый идеалист. Я прекрасно понимаю, что "...Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне, ни тебе...".

[УДАЛЕНО]