У кого результаты на пленке были лучше результатов на цифре?

колечко из 12 пикселов...с точкой посередине.

у меня нихрена не открывает..надо регится?

там нечему открываться,это 100% кропъ,просто сохраните на компутере и откройте в шопе...

SergT, может я невнимательно читал, но у меня к Вам вопрос, как к специалисту по сканированию. Когда Вы говорите про наличие деталей на 8-12 Мп, вы имеете в виду именно результат сканирования? Или в принципе разрешающая способность пленки по Вашему мнению ограничена 8Мп в 135-м формате?

Это артефакт жипега ;)

Цитата:

от: Игорь Новиков
Это артефакт жипега ;)

вы же в Москве,сходите на тот мост у храма да и поглядите на тот фонарь..."с артефактами"....

еще вопросы есть?

А травку-листики-иголочки так сможет ваша пъятёрочка? ;)

Цитата:

от: Игорь Новиков
А травку-листики-иголочки так сможет ваша пъятёрочка? ;)

а почему нетъ?
они что не материальны..?

кстати,храмъ снятъ зумом...с рукъ.
штативы мне лень таскать.

всемъ спасибо,до вечера...

Цитата:

от: Александръ
а почему нетъ?
они что не материальны..?

кстати,храмъ снятъ зумом...с рукъ.
штативы мне лень таскать.

А у меня без штатива заметно хуже получается... Что цифрой, что плёнкой... Но всё равно снимаю практически всегда без него
PS А с листиками каша будет... Как с деталями перил... Физика, бубёныть...

Цитата:

от: Игорь Новиков
Считайте, что да ;)

Хотите посмотреть на сколько пикселей расползётся точечный объект? Звёзды - самый лучший точечный объект, практически математическая точка :)

Про звёзды разговор отдельный... Там и с плёнкой то всё не как у людей

Цитата:

от: Joss
SergT, может я невнимательно читал, но у меня к Вам вопрос, как к специалисту по сканированию.

вряд ли специалисту. Скорее увлекающийся.
Цитата:

от: Joss
Когда Вы говорите про наличие деталей на 8-12 Мп, вы имеете в виду именно результат сканирования?

Да, конечно. А что мы еще можем измерить в мегапикселях?
Цитата:

от: Joss
Или в принципе разрешающая способность пленки по Вашему мнению ограничена 8Мп в 135-м формате?

В принципе, говоря о разрешающей способности пленки ни один из производителей не врет. Velvia действительно имеет разрешающую способность 160 лин/мм, а gigabitfilm - 700 лин. мм. Другой вопрос, что от самой по себе разрешающей способности пленки нам ни холодно, ни горячо. Сначала нам надо получить на этой пленке какое-то изображение, а значит на пленке мы получим уже не разрешение пленки, а разрешение системы объектив - пленка. Которое как известно, снизу ограничено соотношением 1/Rсист.=1/Rоб.+1/Rпл. и сверху, соотношением квадратов тех же величин. Т.е. в результате, мы получим картинку с меньшим разрешением, чем предельное разрешение пленки. Но и этого мало. Нам ведь и сама по себе картинка на пленке мало нужна. Нам нужен либо отпечаток, либо скан, либо проекция на экран. А значит, на результирующее разрешение окажут свое влияние как минимум еще один объектив и/или матрица/бумага. Ну и не надо забывать, что свое максимальное значение разрешения пленка выдает только при достаточно высоком контрасте (1000:1) и со снижением контраста, падает и разрешение пленки. Т.е. детали передаются со всё меньшим контрастом, вплоть до неразличения их человеческим глазом. если мне не изменяет память, то предел 3% или около того. Учитывая вышесказанное, я не знаю, какое реальное разрешение пленки :-). На своих сканах я больше 12 (может быть 14) не встречал. Но у меня только Nikon 9000. Вполне допускаю, что если отсканировать на каком-нибудь супер-пупер навороченном сканере gigabitfilm можно получить и больше. Беда только, что никаких подтверждений этому допущения я не встречал. А очень хотелось бы.

Цитата:

от:SergT
В принципе, говоря о разрешающей способности пленки ни один из производителей не врет. Velvia действительно имеет разрешающую способность 160 лин/мм, а gigabitfilm - 700 лин. мм. Другой вопрос, что от самой по себе разрешающей способности пленки нам ни холодно, ни горячо. Сначала нам надо получить на этой пленке какое-то изображение, а значит на пленке мы получим уже не разрешение пленки, а разрешение системы объектив - пленка. Которое как известно, снизу ограничено соотношением 1/Rсист.=1/Rоб.+1/Rпл. и сверху, соотношением квадратов тех же величин. Т.е. в результате, мы получим картинку с меньшим разрешением, чем предельное разрешение пленки. Но и этого мало. Нам ведь и сама по себе картинка на пленке мало нужна. Нам нужен либо отпечаток, либо скан, либо проекция на экран. А значит, на результирующее разрешение окажут свое влияние как минимум еще один объектив и/или матрица/бумага. Ну и не надо забывать, что свое максимальное значение разрешения пленка выдает только при достаточно высоком контрасте (1000:1) и со снижением контраста, падает и разрешение пленки. Т.е. детали передаются со всё меньшим контрастом, вплоть до неразличения их человеческим глазом. если мне не изменяет память, то предел 3% или около того. Учитывая вышесказанное, я не знаю, какое реальное разрешение пленки :-). На своих сканах я больше 12 (может быть 14) не встречал. Но у меня только Nikon 9000. Вполне допускаю, что если отсканировать на каком-нибудь супер-пупер навороченном сканере gigabitfilm можно получить и больше. Беда только, что никаких подтверждений этому допущения я не встречал. А очень хотелось бы.

Подробнее

Да ладно, не специалист! У меня Ваши рекомендации по сканированию аккуртненько законспектированы :)
Кстати, не связанный с веткой вопрос: а увеличение analog gain имеет ли бОльший смысл, чем кривые? У никона это увеличение яркости катода или усиление в канале ССД?

Теперь по теме.
Спасибо Вам за ответ. Я Вашу точку зрения понял, хотя и не согласен с терминологией. Когда речь идет о разрешении приемнка, то есть пленки или матрицы мы можем абстрагироваться от системы в целом (понятно, что с точки зрения получения отпечатка это не имеет смысла, но все же). И тут у пленки заметное преимущество над матрицей, так как даже 400 линий на миллиметр при любом значении контраста для матрицы недостижимая величина в силу необходимости делать пиксель размером уже сравнимым с длиной волны. Но это все безжизненные цифры, само собой, никакого смысла в нашем случае не имеющие, тут я согласен.
Что касается падения разрешения с падением контраста, то и тут я не соглашусь. Если рисовать МТФ, то падение контраста мишени - это фактически падение макисмальной амплитуды колокола (в простейшем случае - лоренц) и, таким образом, смещение по частоте пороговой величины, если она дается в абсолютных значениях (а не стандартной относительной, которая действительно не очень жизненна). И тут выезжает единственное преимущество цифры (если мы говорим об одинаковых форматах), на мой взгляд. На цифре любое преобразование из RAW (чем бы оно ни делалось и какие бы установки не стояли) включает в себя пиксельное маскирование контуров. Для МТФ это значит, фактически, что мы ее уширяем по частоте до определнного предела. Что забавно, в этом случае кривая МТФ может до некоторого момента расти, вместо плавного спада, что вообще нефизично. Но и у пленки такая технология возможна - достаточно вспомнить о резкостных подкрашивающих проявителях. Кстати, вельвия имеет именно такую кривую с максимумом на 10-ке где-то за счет структуры эмульсии. Визуально это резкость повышает, но на самом деле разрешение то падает!

Так к чему это я. Если говорить о разрешающей способности самого детектора, то пленка тут впереди. Если говорить о визуальной резкости снимка (готового снимка, когда нужно учесть все цифры что Вы перечислили, а также еще много чего вносящего поправки) то, в особенности на мониторе, где мы имеем дело с пикселями (чего на бумаге то нет, кстати) - у цифры преимущество, но лишь за счет контурной резкости, которая дается цифре "даром". Просто об этом нужно спорящим помнить.

Мне же, например, абсолютно не важны разрешающие аспекты моих снимков. Это, на мой взгляд, настолько незначительный в современной фотографии фактор, что о нем и говорить то несерьезно. Пленка в современных условиях - это прежде всего философия, на мой взгляд, а не технический аспект. Хотя есть и иные мнения.

Цитата:

от:SergT
В принципе, говоря о разрешающей способности пленки ни один из производителей не врет. Velvia действительно имеет разрешающую способность 160 лин/мм, а gigabitfilm - 700 лин. мм. Другой вопрос, что от самой по себе разрешающей способности пленки нам ни холодно, ни горячо. Сначала нам надо получить на этой пленке какое-то изображение, а значит на пленке мы получим уже не разрешение пленки, а разрешение системы объектив - пленка. Которое как известно, снизу ограничено соотношением 1/Rсист.=1/Rоб.+1/Rпл. и сверху, соотношением квадратов тех же величин. Т.е. в результате, мы получим картинку с меньшим разрешением, чем предельное разрешение пленки. Но и этого мало. Нам ведь и сама по себе картинка на пленке мало нужна. Нам нужен либо отпечаток, либо скан, либо проекция на экран. А значит, на результирующее разрешение окажут свое влияние как минимум еще один объектив и/или матрица/бумага. Ну и не надо забывать, что свое максимальное значение разрешения пленка выдает только при достаточно высоком контрасте (1000:1) и со снижением контраста, падает и разрешение пленки. Т.е. детали передаются со всё меньшим контрастом, вплоть до неразличения их человеческим глазом. если мне не изменяет память, то предел 3% или около того. Учитывая вышесказанное, я не знаю, какое реальное разрешение пленки :-). На своих сканах я больше 12 (может быть 14) не встречал. Но у меня только Nikon 9000. Вполне допускаю, что если отсканировать на каком-нибудь супер-пупер навороченном сканере gigabitfilm можно получить и больше. Беда только, что никаких подтверждений этому допущения я не встречал. А очень хотелось бы.

Подробнее

Чтобы реализовать разрешение 700л/мм потребуется объектив класса "ограничен только дифракцией" и дифракционное пятно хотя бы в два раза меньше 1,4 микрон (1/700 мм), то есть, 0,7 микрон, чтобы остаться хотя бы на уровне 500л/мм.
Для этого потребуется диафрагма менее, чем f/1,4.
Кто видел такие объективы на кадр 24х36, с дифракционным разрешением на f/1,4??
Обычно светосильные объективы выходят на максимум разрешения где-то на f/4 и при плёнке 700л/мм, соответственно, если, опять же, это будет дифракционное разрешение, могут дать в пределе 350 - 400л/мм, теоретически, проще говоря, практически это недостижимо.
Единственный плюс - плёнка с таким разрешением практически не снижает разрешение, даваемое очень хорошей оптикой. Для оптики похуже - смысла не имеет.
Примерно так я себе представляю картину с разрешением.

Цитата:

от:alexandrd
Чтобы реализовать разрешение 700л/мм потребуется объектив класса "ограничен только дифракцией" и дифракционное пятно хотя бы в два раза меньше 1,4 микрон (1/700 мм), то есть, 0,7 микрон, чтобы остаться хотя бы на уровне 500л/мм.
Для этого потребуется диафрагма менее, чем f/1,4.
Кто видел такие объективы на кадр 24х36, с дифракционным разрешением на f/1,4??
Обычно светосильные объективы выходят на максимум разрешения где-то на f/4 и при плёнке 700л/мм, соответственно, если, опять же, это будет дифракционное разрешение, могут дать в пределе 350 - 400л/мм, теоретически, проще говоря, практически это недостижимо.
Единственный плюс - плёнка с таким разрешением практически не снижает разрешение, даваемое очень хорошей оптикой. Для оптики похуже - смысла не имеет.
Примерно так я себе представляю картину с разрешением.

Подробнее

Мне лень проверять цифры, но думаю, что они правильные. Действительно фотографические объективы не дают такого разрешения. Так они и на цифре его не дают :)

Цитата:

от: Joss
Да ладно, не специалист! У меня Ваши рекомендации по сканированию аккуртненько законспектированы :)

Если б я этот метод придумал, я б согласился. А так я лишь его популизирую в меру своего непонимания.
Цитата:

от: Joss
Кстати, не связанный с веткой вопрос: а увеличение analog gain имеет ли бОльший смысл, чем кривые? У никона это увеличение яркости катода или усиление в канале ССД?

катода у Никона, по-моему, нет, потому как источником света служат светодиоды. Изменяется ли яркость светодиодов и/или изменяется ли коэффициент усиления CCD я сказать не могу. В документации это не описано и нигде в и-нете я не встречал об этом информации. Но вот что точно изменяется, это скорость движения каретки. Т.е. по-крайней мере на один физический параметр мы можем повлиять, а значит увеличение/уменьшение analog gain имеет смысл.

Цитата:

от: Joss

Теперь по теме.
Спасибо Вам за ответ. Я Вашу точку зрения понял, хотя и не согласен с терминологией.

да, с терминологией у меня не лады. Я в Вашей половину терминов либо не знаю, либо не могу представить себе их физический смысл.

Цитата:

от: Joss
Когда речь идет о разрешении приемнка, то есть пленки или матрицы мы можем абстрагироваться от системы в целом

Нет не можем. Потому что и пленка, и матрица обсуждаются с точки зрения разрешения конечного продука, т.е. фотографии. Т.е. количества деталей, которые мы можем рассмотреть на отпечатке, скажем, 30х45 с расстояния 25 см.
Цитата:

от: Joss
И тут у пленки заметное преимущество над матрицей, так как даже 400 линий на миллиметр

400 лин/мм. дает далеко не всякая пленка. Согласитесь. Я лично пробовал только gigabitfilm. Да, разрешение великолепное. Но удобство пользования... Возможно есть более неудобные пленки, но я их не знаю. На свету не заряжай. Разные по контрасту сцены не снимай. фотоширота оставляет желать лучшего. Да еще и чернобелая. Я ничего не имею против ч/б, но согласитесь, что это не всегда хорошо. А для наиболее распространенных цветных пленок разрешение ограничено 135 лин/мм для контраста 1000:1 и 60 лин/мм для контраста 1.6:1. ничего фантастического в этих цифрах нет. Все может быть легко реализовано и реализовано таки в матрицах.
Цитата:

от: Joss
Что касается падения разрешения с падением контраста, то и тут я не соглашусь.

Знаете, я не очень хорошо понимаю все, что ниже написано. Поэтому пока предпочту верить производителям. Возможно Вы сумеете меня переубедить, но для этого придется изложить свои аргументы более доступным языком. Колоколы, лоренцы, это для меня темный лес.
Цитата:

от: Joss
Но и у пленки такая технология возможна - достаточно вспомнить о резкостных подкрашивающих проявителях.

Дык я ж не против. Я всего лишь прошу продемонстрировать это на практике. А как это будет получено, с помощью выравнивающего или подкрашивающего проявителя, не суть важно.
Цитата:

от: Joss
Кстати, вельвия имеет именно такую кривую с максимумом на 10-ке где-то за счет структуры эмульсии. Визуально это резкость повышает, но на самом деле разрешение то падает!

Странно, а по паспорту у Velvia чуть ли не самое высокое разрешение среди цветных пленок. Парадокс однако.
Цитата:

от: Joss
Так к чему это я. Если говорить о разрешающей способности самого детектора, то пленка тут впереди. Если говорить о визуальной резкости снимка

Нет. Не резкости. Я представляю себе разницу между резкостью и разрешением. И именно поэтому никогда не упоминал резкость, говоря о разрешении. Эти параметры могут быть связаны, но не линейным образом. В данном случае, нас интересует именно разрешение конечного отпечатка. Количество деталей, которые мы можем рассмотреть, например, с расстояния в 25 см.
Цитата:

от:Joss
Мне же, например, абсолютно не важны разрешающие аспекты моих снимков. Это, на мой взгляд, настолько незначительный в современной фотографии фактор, что о нем и говорить то несерьезно. Пленка в современных условиях - это прежде всего философия, на мой взгляд, а не технический аспект. Хотя есть и иные мнения.

Подробнее

Тут я с Вами полностью согласен, но тема то, другая. Обсуждается один из технических параметров, который относительно легко показать и сравнить.

Цитата:

от: alexandrd
Примерно так я себе представляю картину с разрешением.

Ну это еще одна сторона вопроса, о которой я, честно говоря, имею весьма смутное представление. Спасибо за разъяснения.