от: Лузан Александр
Очень надеюсь, что Вы это все таки не сотрете, и грамотные люди сами смогут сделать выводы.
Я постараюсь оправдать Ваши надежды.
Тема закрыта
Толщина современных пленок 120
Всего 127 сообщ.
|
Показаны 41 - 60
Re[Лузан Александр]:
Я постараюсь оправдать Ваши надежды.
Re[Лузан Александр]:
от: Лузан Александр
Очень надеюсь, что Вы это все таки не сотрете, и грамотные люди сами смогут сделать выводы.
Дмитрий предлагает вполне разумный вариант, найти документ и самостоятельно его прочитать. На сайте Арсенала есть отчёт:
Отчет НГ12-458-85 о работе 140-08-85
Поиск путей повышения надежности фотокамер общего назначения и создания фотокамеры, отвечающей требованиям профессиональной работы
Руководитель работы О.Г. Кудин
Ленинград, 1986 г.
Его может прочитать любой желающий.
от: Лузан Александр
И про то как наработка на отказ оказывается может превышать число рабочих циклов, и про то как вероятность безотказной работы может быть равна нулю.
В этом отчёте действительно упоминаются наработки безотказности систем западного производства. Таблица 1.3.
от: Лузан Александр
И про то как на базе Киева 19 оказывается предполагалось создать профессиональную камеру.
Дмитрий упоминал о том, что эту камеру предполагалось посылать на испытания. Пункт 2.5 (отрывок):
Была предложена следующая номенклатура фотоаппаратов для испытаний на надежность:
Фотоаппараты общего применения:
ПО "Завод Арсенал": "Киев-20", "Киев-88TTL"
И кстати, должен заметить, что в этом документе говорится о том, что испытания камеры Киев-19 всёж-таки проводились. Три раза. Но камера этих испытаний не выдержала.
Я ничего не имею против камер Киев, но должен заметить, что Дмитрий говорит только то, что имело место быть на самом деле.
Re[Лузан Александр]:
от:Лузан Александр
Это все правильно.
Ну а что касается данных, то вы их взяли из какой-то газетной статьи, где журналист половину переврал. Приведите первоисточник.[/quot]
Перестаньте, наконец, прикидываться Киевом. Много раз уже, и сейчас тоже, я указывал первоисточник. Документы ГОИ. Никакого продажного журналюги и жёлтой газетёнки не было. Не было заговора Мировой Закулисы по опорочиванию и оклеветанию славной продукции завода Арсенал и лично беззаветного борца со здравым смыслом - Лузана. Все данные я скурпулёзно привёл из документации и отчётов.
[quot]про то как наработка на отказ оказывается может превышать число рабочих циклов[/quot]
Даже Вы смогли понять какую ахинею и пургу несли представители завода. Когда я читал обоснования этой цифры, то просто плакал.
[quot]про то как вероятность безотказной работы может быть равна нулю[/quot]
Я тоже не понимаю, как можно тратить кучу ресурсов и производить изначально неработоспособные камеры. Вероятность безотказной работы равна нулю - это когда не работает ни одна камера из всей тестируемой партии.
[quot]про то как на базе Киева 19 оказывается предполагалось создать профессиональную камеруПодробнее
Это Киевляне до такой хрени додумались, так как считали любительскую камеру Киев-19 своей единственной хоть кое-как работающей камерой.
Процитирую тут исключительно для Вас результаты испытаний специально отобранных и представленных заводом Арсенал камер Киев-19. Вам будет полезно прочесть хоть что-то немифологическое про Ваш объект поклонения.
"Согласно частному техническому заданию на работу по данной теме предприятием должны были быть проведены экспериментальные исследования фотоаппаратов "Киев-20", "Киев-60ТТЛ" и "Киев-88ТТЛ" по программе, согласованной с ГОИ им. С.И. Вавилова 28.10.85 г.
Несмотря на неоднократные напоминания отчет по проведенным испытаниям своевременно предприятием предоставлен не был.
По этой причине анализ надежности фотоаппаратов типа "Киев" был проведен на фотоаппаратах "Киев-19", представленных в ГОИ на государственные квалификационные испытания.
Надежность образцов, представленных заводом на испытания, оценивалась определением истинного значения вероятности безотказной работы и сравнением полученных данных с требованием технических условий.
"Киев-19" -- малоформатная однообъективная зеркальная камера со штатным объективом "Гелиос-81Н" или MC "Гелиос-81Н" 1:2/50 мм с "прыгающей" диафрагмой, управление экспозицией полуавтоматическое при рабочей диафрагме объектива, затвор фокальный, ламельный, механический с диапазоном выдержек 1/2--1/500 сек. и "B", эффективная выдержка Х-синхронизации -- 1/60 сек.
Испытания фотокамеры проводились трижды: с отрицательным заключением по результатам первого и второго циклов испытаний. Заключение по третьему циклу испытаний в целом положительное. Основным дефектом представленных образцов явилась их неудовлетворительная надежность. В процессе испытаний выявились отказы функционирования определенных узлов фотокамеры, имевшие следующее внешнее проявление:
затвор: нарастание нестабильности отдельных выдержек в процессе наработки;
механизм управления затвором (курок взвода -- спусковая кнопка): заклинивание, срыв блокировки повторного взвода, самопроизвольный спуск затвора, заедание курка при обратном ходе;
гнездо установки источников питания: западание в фотокамеру;
экспонометрическое устройство (ЭУ): отказ индикации ЭУ, превышение допуска по суммарной погрешности отработки экспозиции на краях рабочего диапазона ЭУ, превышение допуска по остроте настройки ЭУ при низких значениях яркости объекта съемки.
По техническим условиям на фотокамеру ТУ3-3.1826-85 вероятность ее безотказной работы должна составлять не менее 0,85 за наработку, равную 630 циклам. Вероятность безотказной работы (ВБР) образцов, представленных на первый цикл испытаний, равна 0; вторым циклом испытаний установлено значение ВБР 0,65, что значительно ниже требований ТУ. Образцы, представленные на третий цикл испытаний, удовлетворяют требованиям ТУ по безотказности. Однако малый временной интервал между циклами испытаний и отсутствие акта о выполнении заводом плана организационно-технических мероприятий по устранению недостатков фотокамеры, разработанного ГОИ совместно с заводом по результатам первого и второго циклов испытаний, вызывают сомнение в устойчивости успехов производства, констатированных третьим циклом испытаний. Кроме того, завод не выполнил принятое им обязательство провести в срок до 20 апреля 1986 года испытания камеры на долговечность.
Таким образом, низкая надежность фотокамеры "Киев-19" не позволяет использовать ее как основу для создания профессиональной модели.
Конструктивно фотокамера "Киев-19" относится к классу любительских моделей по своим функциональным возможностям: диапазону выдержек, характеру экспонометрирования, отсутствию возможности применения сменных элементов видоискателя и других дополнительных комплектующих приспособлений. Кроме того, тип электронной схемы экспонометрического устройства (ЭУ), тип фотоприемника и место его расположения в оптической схеме фотокамеры, необходимость экспонометрирования при рабочей диафрагме объектива обусловили следующие функциональные особенности ЭУ данной модели: нижняя граница рабочего диапазона яркостей ЭУ, определенная для полного относительного отверстия объектива, соответствует яркости 6,4 кд/м2. Такую яркость имеет светлый объект при освещенности, примерно равной 100 лк. Необходимость диафрагмирования объектива при съемке приводит к повышению минимального допустимого значения освещенности объекта, что еще более ограничивает применимость фотокамеры для работы в условиях пониженной освещенности. Если объекты съемки имеют яркости, не выходящие за пределы рабочего диапазона ЭУ, но близкие к его нижней границе, то применение ЭУ лишено оперативности: в условиях пониженной освещенности возрастают его инерционность и ширина полосы настройки. Указанные особенности приводят к тому, что увеличение светочувствительности фотоматериала не расширяет возможности фотографа в части съемки при пониженной освещенности, а ограничивает со стороны длинных выдержек допустимый диапазон работы затвора -- тем больше, чем больше число светочувствительности фотопленки.
Указанные конструктивные особенности фотокамеры "Киев-19" также приводят к заключению о нецелесообразности ее использования в качестве базовой модели для создания профессиональной фотокамеры."
Re[german_2]:
А теперь, коли источник есть, давайте смотреть объективно.
Итак Отчет НГ12-458-85 о работе 140-08-85
Поиск путей повышения надежности фотокамер общего назначения и создания фотокамеры, отвечающей требованиям профессиональной работы
Про Киев 60 в этом отчете указана только одна цифра 18640 циклов наработка на отказ. Причем сказано, что это расчетная цифра.
Никаких данных по Киеву 60 в отчете нет. Сказано, что этот аппарат на испытания предоставлен не был. По какой причине не сказано. (утверждение, что камеры не проходили испытания на самом заводе - домыслы ДМБ.)
Речь шла только о несвоевременном предоставлении отчета.
Теперь по Киеву 19. Все в сравнении.
Сравнивались Зенит 12 и 19
Киев 19
Фед 35.
Смена 19
Причем по Киеву 19 заявлены характеристики самые высокие
Вероятнойсть безотказной работы 0.85 при 650 циклах и суммарная наработка при 0 отказов 7176 циклов
Тогда как у других камер соответственно 0.80 при 500 циклах и наработка при 0 отказов- 4025
Да киев выполнил свою норму с третьего раза.
В процессе испытаний выявились отказы функционирования определенных узлов фотокамеры, имевшие следующее внешнее проявление:
• затвор: нарастание нестабильности отдельных выдержек в процессе наработки;
• механизм управления затвором (курок взвода -- спусковая кнопка): заклинивание, срыв блокировки повторного взвода, самопроизвольный спуск затвора, заедание курка при обратном ходе;
• гнездо установки источников питания: западание в фотокамеру;
• экспонометрическое устройство (ЭУ): отказ индикации ЭУ, превышение допуска по суммарной погрешности отработки экспозиции на краях рабочего диапазона ЭУ, превышение допуска по остроте настройки ЭУ при низких значениях яркости объекта съемки.
(про экспономертр Киева 19 особо. он гораздо хуже призмы Киева 60 и не работает почти у всех камер) примечание мое.
По зениту испытания затворов.
Испытания проводились этапами по 500 циклов срабатываний каждый. Объем проводимых испытаний должен был составить 50000 циклов. Наработка осуществлялась вручную.
В качестве критериев отказов принималось выполнение требований ТУ на конкретные виды аппаратов. В процессе испытаний и после каждого опыта (500 циклов) проводилась проверка параметров и характеристик образцов. Результаты проверок зафиксированы в журналах испытаний каждого образца.
Испытаниям были подвергнуты 6 аппаратов серийного выпуска, отобранные методом случайного отбора по ГОСТ 18321-73 из числа фотоаппаратов, находившихся на участке упаковки и подготовленных для отправки на склад отдела сбыта.
Суммарное количество отказов при общей наработке 30000 циклов составляет 49 отказов. Ни один из испытанных образцов не достиг предельного состояния, определяемого в соответствии критериями, указанными в программе и методике испытаний (т.е. невозможность устранения отказа путем ремонта).
Количество параметрических отказов, выявленных в процессе испытаний -- 14. Из отчета предприятия видно, что выход параметров (неравномерность, эффективная выдержка) в основном происходит на выдержках 1/250 и 1/500 с.
Остальные отказы выразились в поломках деталей и узлов.
До достижения наработки 4025 циклов трижды имел место отказ No4 и один раз No7. Отказ No4 носит конструкторский, а отказ No7 -- производственный характер.
До достижения указанной наработки имели место 5 параметрических отказов, выходящих за поле допуска II класса ГОСТ 19821-83.
Таким образом суммарное число отказов только по затвору равно 9.
Затвор ф/а "Киев-19"
При испытаниях в октябре 1986г. до суммарной наработки 7176 циклов имели место 7 параметрических отказов, при испытаниях в январе 1986 г. зафиксировано 2 параметрических отказа. Таким образом в обоих случаях затворы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к фотоаппаратам.
Затвор ф/а "ФЭД-35"
При испытаниях до суммарной наработки 4025 циклов имели место 14 отказов. Затворы испытаний на безотказность не прошли
Особо хочу обратить внимание, что у Киева 19 были только параметрические отказы
выход параметров за допуск (неравномерность, эффективная выдержка)поломок затвора не было
Тоесть из сравниваемых камер у Киева лучшие результаты. Из отечественных камер надежней Киева только смена. У нее до 4025 циклов отказов не было.
Этот же отчет содержит результаты испытаний импортных камер.
Minolta CLE
• Фотоаппарат прошел 10000 срабатываний без сбоев, поломок и параметрических отказов.
Ricoh KR5
• На 4956 цикле испытания были прекращены вследствие заклинивания курка взвода.
Cosina AF
• На 1878 цикле произошел отказ, выразившийся в невозможности взвода курка. После перерыва в испытаниях отказ самоустранился.
• После 3878 циклов установлен нерегулярный повторяющийся отказ, проявившийся в самопроизвольном спуске затвора в процессе взвода курка.
• Контроль параметров после указанной наработки показал суммарную экспонометрическую погрешность +2 ступени (допустимая по ОСТ 3-4403-82 -- ±1ступень). На этом основании было принято решение дальнейшие испытания прекратить.
Ricoh KR10
• На 5921 цикле произошел отказ, выразившийся в свободном вращении курка взвода на своей оси, при нажатии на спусковую кнопку фотоаппарат не срабатывал. Отказ устранен без разборки.
• После 6206 цикла курок стал возвращаться в исходное положение только принудительно. После перерыва -- отказ самоустранился.
• После 7542 цикла в процессе обратной перемотки пленки зарегистрирован отказ вследствие поломки пластмассовой головки обратной перемотки пленки.
• После 10000 срабатываний возросло усилие на курке взвода.
Таким образом, в процессе испытаний наработка моделей составила:
• Minolta CLE -- 10000 срабатываний, без отказов.
• Ricoh KR5 -- 4956 срабатываний при одном отказе.
• Ricoh KR10 -- 10000 срабатываний, 4 отказа.
• Cosina AF -- 3878 срабатываний, 3 отказа (1 параметрический, 2 -- нарушение работоспособности).
В сравнении с Киевом 19 при 7176 циклах всего лишь уход параметров, так Киев выглядит круто. Надежнее чем 3 из 4 испытуемых
И самое интересное Из этого же отчета.
Большой интерес представляют результаты эксплуатации зарубежных фотоаппаратов в ТАСС и АПН, издательствах журналов "Советский союз", "Советское фото", "Физкультура и спорт",
Итак только 3 камеры. Специально для ДМБ, а то он везде говорил, что пентаксы не ломаются
Пентакс 67 Из имеющихся 18 камер за 5-6 лет эксплуатации было 15 поломок из них 5 из-за несовершенства конструкции и 10 из-за неправильной эксплуатации.
камеры сделали от 15 до 50 тыс циклов.
Hasselblad 500C, 500C/M из имеющихся 52 камер за срок 7-11 лет эксплуатации было 30 поломок из них только 4 из-за технических недостатков камеры, а 26 из-за неправильной эксплуатации. (хассель оказался надежней пентакса)
Но абсолютный рекорд Leicaflex 2 из 16 камер за 10 лет и при 50 тыс цикло ни одной поломки!!!
Материал смотреть здесь http://www.zenit.istra.ru/archive/misc/report-goi-professional-reliability.html
Итак Отчет НГ12-458-85 о работе 140-08-85
Поиск путей повышения надежности фотокамер общего назначения и создания фотокамеры, отвечающей требованиям профессиональной работы
Про Киев 60 в этом отчете указана только одна цифра 18640 циклов наработка на отказ. Причем сказано, что это расчетная цифра.
Никаких данных по Киеву 60 в отчете нет. Сказано, что этот аппарат на испытания предоставлен не был. По какой причине не сказано. (утверждение, что камеры не проходили испытания на самом заводе - домыслы ДМБ.)
Речь шла только о несвоевременном предоставлении отчета.
Теперь по Киеву 19. Все в сравнении.
Сравнивались Зенит 12 и 19
Киев 19
Фед 35.
Смена 19
Причем по Киеву 19 заявлены характеристики самые высокие
Вероятнойсть безотказной работы 0.85 при 650 циклах и суммарная наработка при 0 отказов 7176 циклов
Тогда как у других камер соответственно 0.80 при 500 циклах и наработка при 0 отказов- 4025
Да киев выполнил свою норму с третьего раза.
В процессе испытаний выявились отказы функционирования определенных узлов фотокамеры, имевшие следующее внешнее проявление:
• затвор: нарастание нестабильности отдельных выдержек в процессе наработки;
• механизм управления затвором (курок взвода -- спусковая кнопка): заклинивание, срыв блокировки повторного взвода, самопроизвольный спуск затвора, заедание курка при обратном ходе;
• гнездо установки источников питания: западание в фотокамеру;
• экспонометрическое устройство (ЭУ): отказ индикации ЭУ, превышение допуска по суммарной погрешности отработки экспозиции на краях рабочего диапазона ЭУ, превышение допуска по остроте настройки ЭУ при низких значениях яркости объекта съемки.
(про экспономертр Киева 19 особо. он гораздо хуже призмы Киева 60 и не работает почти у всех камер) примечание мое.
По зениту испытания затворов.
Испытания проводились этапами по 500 циклов срабатываний каждый. Объем проводимых испытаний должен был составить 50000 циклов. Наработка осуществлялась вручную.
В качестве критериев отказов принималось выполнение требований ТУ на конкретные виды аппаратов. В процессе испытаний и после каждого опыта (500 циклов) проводилась проверка параметров и характеристик образцов. Результаты проверок зафиксированы в журналах испытаний каждого образца.
Испытаниям были подвергнуты 6 аппаратов серийного выпуска, отобранные методом случайного отбора по ГОСТ 18321-73 из числа фотоаппаратов, находившихся на участке упаковки и подготовленных для отправки на склад отдела сбыта.
Суммарное количество отказов при общей наработке 30000 циклов составляет 49 отказов. Ни один из испытанных образцов не достиг предельного состояния, определяемого в соответствии критериями, указанными в программе и методике испытаний (т.е. невозможность устранения отказа путем ремонта).
Количество параметрических отказов, выявленных в процессе испытаний -- 14. Из отчета предприятия видно, что выход параметров (неравномерность, эффективная выдержка) в основном происходит на выдержках 1/250 и 1/500 с.
Остальные отказы выразились в поломках деталей и узлов.
До достижения наработки 4025 циклов трижды имел место отказ No4 и один раз No7. Отказ No4 носит конструкторский, а отказ No7 -- производственный характер.
До достижения указанной наработки имели место 5 параметрических отказов, выходящих за поле допуска II класса ГОСТ 19821-83.
Таким образом суммарное число отказов только по затвору равно 9.
Затвор ф/а "Киев-19"
При испытаниях в октябре 1986г. до суммарной наработки 7176 циклов имели место 7 параметрических отказов, при испытаниях в январе 1986 г. зафиксировано 2 параметрических отказа. Таким образом в обоих случаях затворы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к фотоаппаратам.
Затвор ф/а "ФЭД-35"
При испытаниях до суммарной наработки 4025 циклов имели место 14 отказов. Затворы испытаний на безотказность не прошли
Особо хочу обратить внимание, что у Киева 19 были только параметрические отказы
выход параметров за допуск (неравномерность, эффективная выдержка)поломок затвора не было
Тоесть из сравниваемых камер у Киева лучшие результаты. Из отечественных камер надежней Киева только смена. У нее до 4025 циклов отказов не было.
Этот же отчет содержит результаты испытаний импортных камер.
Minolta CLE
• Фотоаппарат прошел 10000 срабатываний без сбоев, поломок и параметрических отказов.
Ricoh KR5
• На 4956 цикле испытания были прекращены вследствие заклинивания курка взвода.
Cosina AF
• На 1878 цикле произошел отказ, выразившийся в невозможности взвода курка. После перерыва в испытаниях отказ самоустранился.
• После 3878 циклов установлен нерегулярный повторяющийся отказ, проявившийся в самопроизвольном спуске затвора в процессе взвода курка.
• Контроль параметров после указанной наработки показал суммарную экспонометрическую погрешность +2 ступени (допустимая по ОСТ 3-4403-82 -- ±1ступень). На этом основании было принято решение дальнейшие испытания прекратить.
Ricoh KR10
• На 5921 цикле произошел отказ, выразившийся в свободном вращении курка взвода на своей оси, при нажатии на спусковую кнопку фотоаппарат не срабатывал. Отказ устранен без разборки.
• После 6206 цикла курок стал возвращаться в исходное положение только принудительно. После перерыва -- отказ самоустранился.
• После 7542 цикла в процессе обратной перемотки пленки зарегистрирован отказ вследствие поломки пластмассовой головки обратной перемотки пленки.
• После 10000 срабатываний возросло усилие на курке взвода.
Таким образом, в процессе испытаний наработка моделей составила:
• Minolta CLE -- 10000 срабатываний, без отказов.
• Ricoh KR5 -- 4956 срабатываний при одном отказе.
• Ricoh KR10 -- 10000 срабатываний, 4 отказа.
• Cosina AF -- 3878 срабатываний, 3 отказа (1 параметрический, 2 -- нарушение работоспособности).
В сравнении с Киевом 19 при 7176 циклах всего лишь уход параметров, так Киев выглядит круто. Надежнее чем 3 из 4 испытуемых
И самое интересное Из этого же отчета.
Большой интерес представляют результаты эксплуатации зарубежных фотоаппаратов в ТАСС и АПН, издательствах журналов "Советский союз", "Советское фото", "Физкультура и спорт",
Итак только 3 камеры. Специально для ДМБ, а то он везде говорил, что пентаксы не ломаются
Пентакс 67 Из имеющихся 18 камер за 5-6 лет эксплуатации было 15 поломок из них 5 из-за несовершенства конструкции и 10 из-за неправильной эксплуатации.
камеры сделали от 15 до 50 тыс циклов.
Hasselblad 500C, 500C/M из имеющихся 52 камер за срок 7-11 лет эксплуатации было 30 поломок из них только 4 из-за технических недостатков камеры, а 26 из-за неправильной эксплуатации. (хассель оказался надежней пентакса)
Но абсолютный рекорд Leicaflex 2 из 16 камер за 10 лет и при 50 тыс цикло ни одной поломки!!!
Материал смотреть здесь http://www.zenit.istra.ru/archive/misc/report-goi-professional-reliability.html
Re[Лузан Александр]:
от: Лузан Александр
А теперь, коли источник есть, давайте смотреть объективно.
Давайте. Возмем хотя бы этот пункт:
от:Лузан Александр
• Cosina AF -- 3878 срабатываний, 3 отказа (1 параметрический, 2 -- нарушение работоспособности).
В сравнении с Киевом 19 при 7176 циклах всего лишь уход параметров, так Киев выглядит круто. Надежнее чем 3 из 4 испытуемыхПодробнее
Парадокс в том, что испытывался аппарат Cosina AF (No9500106) 1979 года, бывший в эксплуатации в издательстве. И испытывался новый Киев-19. Испытания Cosina AF проводились после 6-ти лет её эксплуатации. Поправте меня, если я ошибаюсь.
Затвор ф/а "Киев-19"
При испытаниях в октябре 1986г. до суммарной наработки 7176 циклов имели место 7 параметрических отказов, при испытаниях в январе 1986 г. зафиксировано 2 параметрических отказа. Таким образом в обоих случаях затворы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к фотоаппаратам.
Ни один из испытуемых зарубежных брендов не удостоился таким печальным выводам.
Re:
Киев - хлам.
Запишите жёлтую карточку на мой счёт.
Запишите жёлтую карточку на мой счёт.
Re[german_2]:
А таки ошибаетесь. Вот написано цитирую.
На испытаниях, проведенные в ГОИ, были отобраны фотоаппараты разных потребительских свойств, не бывшие в эксплуатации из имеющихся в наличии, японского производства.
Тоесть ипытывались таки новые камеры, просто выпущенные несколько лет назад и имевшиеся в ГОИ.
Перечень иностранных фотоаппаратов приведен в таблице 3.2
Minolta CLE
No1014006 1980 Minolta Camera Co. - Дальномерный со сменными объективами. Автомат выдержки, шторный затвор 1...1/1000 с, "B", синхронизация X (1/60 с), управление электронное
Ricoh KR5
No50349496 1979 Ricoh Co. Зеркальный ТТЛ, полуавтомат экспозиции, байонет "K", стрелочная индикация, ламельный затвор, 1/8...1/500 с, синхронизация X (1/60 с)
Ricoh KR10
No79113818 1980 Ricoh Co. Зеркальный ТТЛ, автомат выдержки, байонет "K", ламельный затвор, управление электронное, 16...1/1000 с, синхронизация X (1/90 с)
Cosina AF
No9500106 1979 Cosina Co. Программный автомат, объектив 1:2,7/38, встроенная лампа-вспышка, автофокусировка
Испытания выдержала только минольта
Ricoh KR5 На 4956 цикле сломался намертво.
Ricoh KR10 начал ломаться после 6 тыс. И до 10тыс 4 поломки.
Киев 19 испытывалась два раза по 6 штук у всех 12 Киевов 19 до 7176 циклов только параметрические отказы и ни одной поломки. Тоесть только ошибка отработки выдержки превышающая установленный допуск. Общим числом 7 ошибок в одном испытании и 2 в другом.
Так что совсем не так скверно на фоне всего этого Киев выглядит.
Правда, когда отдельно испытывали затворы рикона, то поломок затвора до 10 тыс срабатываний тоже не было.
Я вовсе не пытаюсь доказать, что Киев лучше, но надо быть объективными. И рассматривать все цифры, а не только те, где наши камеры оказались хуже. Полуправда - она хуже лжи.
На испытаниях, проведенные в ГОИ, были отобраны фотоаппараты разных потребительских свойств, не бывшие в эксплуатации из имеющихся в наличии, японского производства.
Тоесть ипытывались таки новые камеры, просто выпущенные несколько лет назад и имевшиеся в ГОИ.
Перечень иностранных фотоаппаратов приведен в таблице 3.2
Minolta CLE
No1014006 1980 Minolta Camera Co. - Дальномерный со сменными объективами. Автомат выдержки, шторный затвор 1...1/1000 с, "B", синхронизация X (1/60 с), управление электронное
Ricoh KR5
No50349496 1979 Ricoh Co. Зеркальный ТТЛ, полуавтомат экспозиции, байонет "K", стрелочная индикация, ламельный затвор, 1/8...1/500 с, синхронизация X (1/60 с)
Ricoh KR10
No79113818 1980 Ricoh Co. Зеркальный ТТЛ, автомат выдержки, байонет "K", ламельный затвор, управление электронное, 16...1/1000 с, синхронизация X (1/90 с)
Cosina AF
No9500106 1979 Cosina Co. Программный автомат, объектив 1:2,7/38, встроенная лампа-вспышка, автофокусировка
Испытания выдержала только минольта
Ricoh KR5 На 4956 цикле сломался намертво.
Ricoh KR10 начал ломаться после 6 тыс. И до 10тыс 4 поломки.
Киев 19 испытывалась два раза по 6 штук у всех 12 Киевов 19 до 7176 циклов только параметрические отказы и ни одной поломки. Тоесть только ошибка отработки выдержки превышающая установленный допуск. Общим числом 7 ошибок в одном испытании и 2 в другом.
Так что совсем не так скверно на фоне всего этого Киев выглядит.
Правда, когда отдельно испытывали затворы рикона, то поломок затвора до 10 тыс срабатываний тоже не было.
Я вовсе не пытаюсь доказать, что Киев лучше, но надо быть объективными. И рассматривать все цифры, а не только те, где наши камеры оказались хуже. Полуправда - она хуже лжи.
Re[Лузан Александр]:
от:Лузан Александр
А таки ошибаетесь. Вот написано цитирую.
На испытаниях, проведенные в ГОИ, были отобраны фотоаппараты разных потребительских свойств, не бывшие в эксплуатации из имеющихся в наличии, японского производства.Подробнее
А, наверное я пропустил эту фразу. Не суть, может быть действительно у них была не используемая камера, пролежавшая 6 лет на полке. Камера была изготовлена в 1979 году, тестировалась же она только в 1986 году.
от: Лузан Александр
Я вовсе не пытаюсь доказать, что Киев лучше, но надо быть объективными.
Я тоже. Просто Вы усомнились в тексте Дмитрия, я же нашёл только подтверждение. Считаю это объективным доказательством.
от: Лузан Александр
Так что совсем не так скверно на фоне всего этого Киев выглядит.
Может быть, для нас с Вами. Комисия же решила, что эта камера не соответсвует требованиям ГОСТа, не выдержав испытаний. Но, пусть это будет на их совести.
Re[Лузан Александр]:
[quot]Так что совсем не так скверно на фоне всего этого Киев выглядит.[/quot]
Вы как всегда, мягко говоря, лукавите, выглядит ОЧЕНЬ СКВЕРНО!!!
Ваше словоблудие не знает границ
, но в одном Вы абсолютно правы,
Полуправда - она хуже лжи.
Научитесь внимательно читать правду
“…Показатели безотказности на одни изделия были существенно занижены, а на другие -- завышены, однако, и в том, и в другом случае они не соответствовали фактическим. Требования к величине среднего ресурса были крайне низкими и значительно отличались от требований, которые предъявляются к ресурсу однотипных изделий зарубежными фирмами, более чем на порядок. Так, например, по данным работы, фотоаппарат Canon F1n гарантирует не менее 100000 срабатываний механизмов, фотоаппараты Leica проходят выборочную проверку ресурса на 100000 срабатываний, стандарт ГДР выдвигает требования к гамма-процентному ресурсу не менее 30000 циклов работы фотоаппарата.
Как показал опрос заводов отрасли, численные значения показателей надежности задавались в ТЗ и ТУ волевым методом, без научно-технического обоснования…”
Вы как всегда, мягко говоря, лукавите, выглядит ОЧЕНЬ СКВЕРНО!!!
Ваше словоблудие не знает границ
, но в одном Вы абсолютно правы, Полуправда - она хуже лжи.
Научитесь внимательно читать правду
“…Показатели безотказности на одни изделия были существенно занижены, а на другие -- завышены, однако, и в том, и в другом случае они не соответствовали фактическим. Требования к величине среднего ресурса были крайне низкими и значительно отличались от требований, которые предъявляются к ресурсу однотипных изделий зарубежными фирмами, более чем на порядок. Так, например, по данным работы, фотоаппарат Canon F1n гарантирует не менее 100000 срабатываний механизмов, фотоаппараты Leica проходят выборочную проверку ресурса на 100000 срабатываний, стандарт ГДР выдвигает требования к гамма-процентному ресурсу не менее 30000 циклов работы фотоаппарата.
Как показал опрос заводов отрасли, численные значения показателей надежности задавались в ТЗ и ТУ волевым методом, без научно-технического обоснования…”
Re[Лузан Александр]:
И последнее, прежде чем рассуждать о надежности Киевов и Зенитов надо понимать, что требование ТУ были ниже плинтуса, и даже в этом случае далеко не всегда выполнялись.
"...В ряде случаев в ТУ требования к предельным значениям параметров, контролируемых при приемо-сдаточных испытаниях, задавались на таком низком уровне, что даже при соответствии этих параметров установленным в ТУ требованиям изделия фактически при наработке, проводимой при приемо-сдаточных испытаниях, уже находились на грани параметрических отказов, т.е. они не обладали запасом работоспособности даже на период гарантийного срока эксплуатации..."
Аппараты со знаком качества…
"...В ряде случаев в ТУ требования к предельным значениям параметров, контролируемых при приемо-сдаточных испытаниях, задавались на таком низком уровне, что даже при соответствии этих параметров установленным в ТУ требованиям изделия фактически при наработке, проводимой при приемо-сдаточных испытаниях, уже находились на грани параметрических отказов, т.е. они не обладали запасом работоспособности даже на период гарантийного срока эксплуатации..."
Аппараты со знаком качества…
Re[Лузан Александр]:
от:Лузан Александр
Про Киев 60 в этом отчете указана только одна цифра 18640 циклов наработка на отказ. Причем сказано, что это расчетная цифра.
Никаких данных по Киеву 60 в отчете нет. Сказано, что этот аппарат на испытания предоставлен не был. По какой причине не сказано. (утверждение, что камеры не проходили испытания на самом заводе - домыслы ДМБ.)[/quot]
Опять Киевом прикидываетесь. Этот отчёт только один из документов, которые я просмотрел. Хорошо, что он есть в интернете. Про безумную цифру 18640 я уже много раз упоминал.
[quot]Специально для ДМБ, а то он везде говорил, что пентаксы не ломаются
Пентакс 67 Из имеющихся 18 камер за 5-6 лет эксплуатации было 15 поломок из них 5 из-за несовершенства конструкции и 10 из-за неправильной эксплуатации.
камеры сделали от 15 до 50 тыс циклов.
Hasselblad 500C, 500C/M из имеющихся 52 камер за срок 7-11 лет эксплуатации было 30 поломок из них только 4 из-за технических недостатков камеры, а 26 из-за неправильной эксплуатации. (хассель оказался надежней пентакса)Подробнее
Пентаксы ломаются исключительно редко, это практически неубиваемая полевая камера и поэтому её в сложных условиях обычно и используют. У меня даже прекрасно работает пара, гораздо более нежных чем Р67 (в основном плёнкопротяжный механизм), электронных Р67II, дважды падавших вместе со мной в речки. Безумно делать какие-либо выводы по опросам фотографов и издательств без учёта реальных обстоятельств и условий эксплуатаций камер.
В своё время Советский автопром признал Шевроле Корвет самым опасным автомобилем в мире и соответственно опасной его конструкцию по опубликованной статистике ДТП в Штатах. То есть, полностью перепутав причину и следствие, совершенно забыв (или не зная), какая категория водителей выбирала себе для оттягивания Корвет и в каком состоянии они его водили. Примерно так же исследовали безопасность конструкций советских мотоциклов и сделали очень много мудрых выводов. Правда, когда обратили внимание, что по статистике в СССР 97% несчастных случаев с мотоциклистами происходило при стечении сразу трёх обстоятельств: водитель сильно пьян, ночное время и выключенная фара, то от очень глубокомысленных выводов отказались.
Так же и с дорогущими и купленными за валюту фотокамерами. Какой из фотографов в трезвом уме сознается руководству и контрикам, что он угробил дефицитнейшую аппаратуру и сорвал планы партии и правительства по планомерной агитационной работе? Я страшно удивлён и 10 случаями неправильной эксплуатации Пентаксов. Видимо, при многих свидетелях случилось что-то нехорошее, типа попадания под гусеницу танка или выпадения из окна. У моего знакомого вся аппаратура с двумя Пентаксами погибла во время пожара деревянной гостиницы в Карпатах. Видимо, он попал в эту статистику. Корреспонденту много выгоднее сказать "само сломалось", чем рассказать ответственным товарищам в каком виде и что он сделал с камерой. С Хасселем было попроще, в основном его брали для цивильных условий и обычно находились свидетели варварства фотографов. Но в любом случае, для каких либо сравнений и сопоставлений надёжности условия тестирования должны быть одинаковы. Надёжность нормальной СФ аппаратуры и Киевов отличается не в разы, а на порядки, что Вам и пытаются сказать форумчане, имевшие как Киевы, так и эту самую нормальную СФ аппаратуру. Можно, конечно, налепить на КИЕВ Знак Качества, но высокая эффективность этого амулета наукой не доказана.
Re[ДМБ]:
Дмитрий. Там ведь не только цифра 18460. По другим Киевским камерам больше гораздо. В том же отчете по Киеву 88 указана наработка на отказ 30765 циклов, На Киев 17 и 20 столько же 30765, а по Киеву 4 , так вообще цифра фантастическая - 61350 циклов. Так вот Дмитрий, сознаюсь вам по секрету. Сам в эти цифры не верю. Потому что их даже Пентакс не выполняет (согласно приведенным в этом же отчете данным), куда там Киеву. Но половину от этих заявленных цифр видимо Киев таки делает. Правда мне как любителю таких параметров надежности и не надо вовсе. Любитель он сотнями пленок в год не снимает. А если снимать 2-3 десятка то это мне на всю жизнь хватит, детям моим и еще внукам останется. А поскольку проверялись камеры на соответствие заявленным характеристиками, потому и отдали самую ненадежную киевскую камеру, где заявлено всего 7 тыс . Семь тыс легче выполнить чем 30тыс или 61 тыс. Тем более, что на фоне заявленных на Зенит ТТЛ 3 тыс срабатываний Киев 19 с 7 тыс выглядел очень пристойно. А сравнивать с Лейкой, которая 100 тыс срабатывний делает - смысла нет. Кто же Киев с Лейкой сравнивает?
А вообще я рад, что у нас наконец конструктивная дискуссия идет. С Уважением Александр
А вообще я рад, что у нас наконец конструктивная дискуссия идет. С Уважением Александр
Re[ДМБ]:
от: ДМБ
Можно, конечно, налепить на КИЕВ Знак Качества, но высокая эффективность этого амулета наукой не доказана.
Спасибо, повеселили
Re[Лузан Александр]:
Прошу прощения, прерываю ваш спор, но речь шла о различных толщинах пленки разных производителей. Ну насколько я понял тему.
Поставил в качестве приемной катушки катушку от фуджи, на всякий случай, зарядил очередную суперию 100 в яшику 124г мат. При зарядке недомотал , приблизительно, 1см до отметки. Отснял. Проявил. Межкадровое различно, но +-2мм. Но попали все 12 кадров. Так что всетаки, толщина как то влияет. И как это устройсво называется, роли не играет. Любой механический девайс , имеющий механические сопряжения, имеет свойство ломаться, рано, или поздно. Один хрен сдохнет. Не щас так завтра. А все остальное, это суть теологические споры. Кто в Аллаха, кто в Исуса верит. Короче, кому что нравится.
Я вот начитавшись на этом форуме взял да купил Киева-Аракса 60го, ну на всякий случай.
Потому что доступно, лично для меня. Будет Мамия с Хаселем доступна, куплю, ни минуты не подумаю. Будет доступен по доходам роляйка, тоже куплю, пробывал.. Нравится. Антуражем своим, и конечным результатом. Но пока недоступно.
И что теперь? Суть всех споров, насколько я понял, нету у тебя денюжков, сиди, тоскуй, но не дай боже снимать тебе на средний формат, ибо недостоин! Так что ли?
Сиди лох-чилийский, читай мнения великих, и тоскуй о недоступности среднего формату. Ну как то не кузяво выходит... А где же права человека, ну на всякий случай? :D
Шучу.... Есть разные железяки разной стоимости и разной функциональности. Несомненно. Что дороже, то кручее, ну я так думаю, и не факт, что все кто не может купить для себя то что ему хочется, не достоин заниматься средним форматов в целом. Как знать... У когото Хассель и он сидит, и бАраном смотри в его светлые экраны, а у когото занюханый Любитель 166, и он творит шедевры... ну а почему бы и нет?
P.S. Несомненно! Хаселем творить шедевры легче, ну шоб спору ненужного не возникло...
Поставил в качестве приемной катушки катушку от фуджи, на всякий случай, зарядил очередную суперию 100 в яшику 124г мат. При зарядке недомотал , приблизительно, 1см до отметки. Отснял. Проявил. Межкадровое различно, но +-2мм. Но попали все 12 кадров. Так что всетаки, толщина как то влияет. И как это устройсво называется, роли не играет. Любой механический девайс , имеющий механические сопряжения, имеет свойство ломаться, рано, или поздно. Один хрен сдохнет. Не щас так завтра. А все остальное, это суть теологические споры. Кто в Аллаха, кто в Исуса верит. Короче, кому что нравится.
Я вот начитавшись на этом форуме взял да купил Киева-Аракса 60го, ну на всякий случай.
Потому что доступно, лично для меня. Будет Мамия с Хаселем доступна, куплю, ни минуты не подумаю. Будет доступен по доходам роляйка, тоже куплю, пробывал.. Нравится. Антуражем своим, и конечным результатом. Но пока недоступно.
И что теперь? Суть всех споров, насколько я понял, нету у тебя денюжков, сиди, тоскуй, но не дай боже снимать тебе на средний формат, ибо недостоин! Так что ли?
Сиди лох-чилийский, читай мнения великих, и тоскуй о недоступности среднего формату. Ну как то не кузяво выходит... А где же права человека, ну на всякий случай? :D
Шучу.... Есть разные железяки разной стоимости и разной функциональности. Несомненно. Что дороже, то кручее, ну я так думаю, и не факт, что все кто не может купить для себя то что ему хочется, не достоин заниматься средним форматов в целом. Как знать... У когото Хассель и он сидит, и бАраном смотри в его светлые экраны, а у когото занюханый Любитель 166, и он творит шедевры... ну а почему бы и нет?
P.S. Несомненно! Хаселем творить шедевры легче, ну шоб спору ненужного не возникло...
Re[Лузан Александр]:
от:Лузан Александр
В том же отчете по Киеву 88 указана наработка на отказ 30765 циклов... сознаюсь вам по секрету. Сам в эти цифры не верю....
Но половину от этих заявленных цифр видимо Киев таки делает.Подробнее
Ну да, "видимо-невидимо".
Мой приятель в 80-е был директором фотоцентра в университете. Ему эти 88-е киевы приходили по-разнарядке пачками. ПО его словам, в среднем до первого глюка камера работала пленок десять. Дальше неслась в ремонт. Это в среднем. И этих киевов у него было видимо-невидимо. Именно поэтому я ему верю больше чем заявлениям или домыслам как в цитате, что мол, Киев-88 в среднем отрабатывал 15 тыс циклов в реальности. Если бы он так себя вел, была бы прекрасная камера, и народ не относился бы к нему как к расходному материалу. А так - недоразумение гораздо более сильное, нежели Киев-60. Последний в сравнении с 88-м был просто душкой и эталончиком надежности. В смысле ломался реже.
[quot]А вообще я рад, что у нас наконец конструктивная дискуссия идет. С Уважением Александр[/quot]
У Вас, Александр, слишком много домыслов и разных "видимо".
Которые в реальности совсем "невидимо". Поэтому никакой конструктивной дискуссии нет. Ваши сугубо теоризированные соображения супротив практики не катят. Никак. Когда Вы это признаете всем станет легче. Тут уже не раз замечали, что люди которые сейчас снимают на хорошую современную технику в большинстве своем прошли и эти Киевы. То есть могут сравнить практику, в том числе практику глюков. Вы же пока находитесь на этапе, когда слаще Киева ничего не видели и, ничем иным не работали. О какой конструктивности дискуссии может идти речь? О конструктивности сугубо теоретических соображений или домыслов про "видимо" супротив реальной практики жизни, что ли?
Re[abc373]:
Ну на счет 15 тыс. циклов - мой Киев давно их отработал. Без поломок.
А на счет всего остального - отчет подняли цифры приведены. Там есть цифры и по нашим камерам и по импортным.
Выводы пусть каждый делает сам. И верит в свой амулет. Ибо чудодейственность любого бренда наукой тоже не доказана. И вообще. Тема не об этом была. А о толщине пленок. Вот давайте лучше о толщине.
А на счет всего остального - отчет подняли цифры приведены. Там есть цифры и по нашим камерам и по импортным.
Выводы пусть каждый делает сам. И верит в свой амулет. Ибо чудодейственность любого бренда наукой тоже не доказана. И вообще. Тема не об этом была. А о толщине пленок. Вот давайте лучше о толщине.
Re[Лузан Александр]:
[quot]Ибо чудодейственность любого бренда наукой тоже не доказана.[/quot]
Ошибаетесь
, их качество многократно проверенно и подтверждено (кроме Лузана конечно) миллионами людей во всем мире. Более того, утверждено законодательно. 
В Японии «… Принят государственный закон о порядке инспекции экспортной продукции, создан институт инспекции фотокинотехники Japan Camera Inspection Institute (JCII). Согласно действующему в Японии закону, ни один из видов оптической продукции не может быть экспортирован без специальной инспекционной проверки этого института …
Типовым испытаниям подвергаются несколько произвольно выбранных образцов из каждой партии изделий, предназначенных для экспорта. Если хотя бы один из испытуемых образцов не соответствует техническим требованиям по какому-либо параметру, вся партия возвращается изготовителю. Партия, прошедшая типовые испытания, в зависимости от ее величины подвергается массовым или выборочным испытаниям.
При выборочных испытаниях образцы отбираются произвольно, их количество определяется по таблице выборки. Например, из партии 300 фотоаппаратов для испытаний отбирают 40 образцов и испытывают их по 16 основным параметрам…»
Ошибаетесь
, их качество многократно проверенно и подтверждено (кроме Лузана конечно) миллионами людей во всем мире. Более того, утверждено законодательно. В Японии «… Принят государственный закон о порядке инспекции экспортной продукции, создан институт инспекции фотокинотехники Japan Camera Inspection Institute (JCII). Согласно действующему в Японии закону, ни один из видов оптической продукции не может быть экспортирован без специальной инспекционной проверки этого института …
Типовым испытаниям подвергаются несколько произвольно выбранных образцов из каждой партии изделий, предназначенных для экспорта. Если хотя бы один из испытуемых образцов не соответствует техническим требованиям по какому-либо параметру, вся партия возвращается изготовителю. Партия, прошедшая типовые испытания, в зависимости от ее величины подвергается массовым или выборочным испытаниям.
При выборочных испытаниях образцы отбираются произвольно, их количество определяется по таблице выборки. Например, из партии 300 фотоаппаратов для испытаний отбирают 40 образцов и испытывают их по 16 основным параметрам…»
Re[Лузан Александр]:
[quot]... давайте лучше о толщине.[/quot]
Теперь давайте о толщине...
Камеры Киев6/60 настолько убого сконструированы что "понимают" только одну толщину пленки, ракорда, катушки . Головная боль и танцы с бубном владельцу сего "чуда техники" обеспечены с момента его приобретения. Новая пленка=новая проблема...
Теперь давайте о толщине...
Камеры Киев6/60 настолько убого сконструированы что "понимают" только одну толщину пленки, ракорда, катушки
. Головная боль и танцы с бубном владельцу сего "чуда техники" обеспечены с момента его приобретения. Новая пленка=новая проблема... Re[miric]:
Сколько читаю форум, всегда поражаюсь, как много людей пытаются обосрать Киев.
Господа .. киев - это не не сони кибершот с функцией определения улыбки, это простой и доступный инструмент для самовыражения в среднем формате. И стоит он всего 2 - 3 тысячи рублей в полной комплектации. Что вы от него требуете за эти деньги ? да, есть некоторые неудобства, но несложно подстроить всё под себя как надо. И получать результат - фото...
И естественно, как и любой инструмент, он требует навыков обращения с собой, ведь если руки у владельца имеют достаточный радиус кривизны, то он и Хассель поломает за полдня..
Господа .. киев - это не не сони кибершот с функцией определения улыбки, это простой и доступный инструмент для самовыражения в среднем формате. И стоит он всего 2 - 3 тысячи рублей в полной комплектации. Что вы от него требуете за эти деньги ? да, есть некоторые неудобства, но несложно подстроить всё под себя как надо. И получать результат - фото...
И естественно, как и любой инструмент, он требует навыков обращения с собой, ведь если руки у владельца имеют достаточный радиус кривизны, то он и Хассель поломает за полдня..
Re[Дмитрий_Пырин]:
[quot=Дмитрий_Пырин]Сколько читаю форум, всегда поражаюсь, как много людей пытаются обосрать Киев.[/quot]
Обратите внимание, обычно это люди, которые прошли через опыт работы с Киевами...
[quot]Господа .. киев - это.... это простой и доступный инструмент для самовыражения в среднем формате. [/quot]
Тут Вы забыли нюанс. Киев - это простой и доступный инструмент самовыражения. Но не в среднеформатной фотографии, а в техническом творчестве в отношении среднеформатной фототехники. Это нюанс, знаете ли. И эта тема с толщиной пленок - тому подтверждение.
Не стоит путать самовыражение в фотографии и самовыражение в техническом творчестве или в "технической любви" с техникой. Все-таки это разные вещи, поверьте. У меня было 4 (прописью: четыре) аппарата марки Киев, в ту пору когда не было возможности приобрести Западную технику. Сейчас же для любителя ГОТОВОГО снимать сколь-нибудь целеустремленно на пленку среднего формата (и нести расходы, действительно выжимающие среднеформатное качество) доступно много иных вариантов кроме киева. Без траблов с перемоткой, кассетами на 88-м и т.п. Человек МОЖЕТ сосредоточиться именно на художественном творчестве, и самовыражении о котором Вы печетесь. Самовыражении именно в фотографии, в фотоизображении. А не в борьбе с фототехникой. Поймите, правильная фототехника - прозрачна для ее владельца в эксплуатации.
[quot]
И стоит он всего 2 - 3 тысячи рублей в полной комплектации.... И получать результат - фото... [/quot]
Нет смысла апеллировать к цене самого аппарата. Это бессмысленно с точки зрения сколько вообще реально надо потратить на обработку и сканирование, чтобы получить именно среднеформатное качество картинки. А не какое получится. Цена аппарата растворится в общем объеме расходов. Если же Вы считаете что среднеформатное качество - это купить Киев за 2000 руб и эпсон за примерно ту же сумму и получить с них некие картинки... то довольно быстро придете к тому же умозаключению, к каковому уже пришел апологет Киевов г-н Лузан: Nikon D80 по его критериям технического качества "не хуже".
Т.е конечно, Вы можете потратить 2-3 тыс. руб "на попробовать" и, оставаясь в рамах этого бюджета даже получить "некие фото". Только не обольщайтесь, что это будет на что вообще способна среднеформатная технология. Пользование Киевами можно (и даже нужно) рассматривать как обыкновенное фототехническое творчество, это будет более-менее адекватная их оценка их ниши на сегодняшний день. Исключая крайние случаи, когда фотограф использует Киев как единственно возможную коробку для некоего уникального для него объектива... Тут деваться некуда, придется приодолевать трудности. В том числе трудности с разными толщинами пленок, и т.п.
UPD: что-то было с форматированием... исправлено
Обратите внимание, обычно это люди, которые прошли через опыт работы с Киевами...
[quot]Господа .. киев - это.... это простой и доступный инструмент для самовыражения в среднем формате. [/quot]
Тут Вы забыли нюанс. Киев - это простой и доступный инструмент самовыражения. Но не в среднеформатной фотографии, а в техническом творчестве в отношении среднеформатной фототехники. Это нюанс, знаете ли. И эта тема с толщиной пленок - тому подтверждение.
Не стоит путать самовыражение в фотографии и самовыражение в техническом творчестве или в "технической любви" с техникой. Все-таки это разные вещи, поверьте. У меня было 4 (прописью: четыре) аппарата марки Киев, в ту пору когда не было возможности приобрести Западную технику. Сейчас же для любителя ГОТОВОГО снимать сколь-нибудь целеустремленно на пленку среднего формата (и нести расходы, действительно выжимающие среднеформатное качество) доступно много иных вариантов кроме киева. Без траблов с перемоткой, кассетами на 88-м и т.п. Человек МОЖЕТ сосредоточиться именно на художественном творчестве, и самовыражении о котором Вы печетесь. Самовыражении именно в фотографии, в фотоизображении. А не в борьбе с фототехникой. Поймите, правильная фототехника - прозрачна для ее владельца в эксплуатации.
[quot]
И стоит он всего 2 - 3 тысячи рублей в полной комплектации.... И получать результат - фото... [/quot]
Нет смысла апеллировать к цене самого аппарата. Это бессмысленно с точки зрения сколько вообще реально надо потратить на обработку и сканирование, чтобы получить именно среднеформатное качество картинки. А не какое получится. Цена аппарата растворится в общем объеме расходов. Если же Вы считаете что среднеформатное качество - это купить Киев за 2000 руб и эпсон за примерно ту же сумму и получить с них некие картинки... то довольно быстро придете к тому же умозаключению, к каковому уже пришел апологет Киевов г-н Лузан: Nikon D80 по его критериям технического качества "не хуже".
Т.е конечно, Вы можете потратить 2-3 тыс. руб "на попробовать" и, оставаясь в рамах этого бюджета даже получить "некие фото". Только не обольщайтесь, что это будет на что вообще способна среднеформатная технология. Пользование Киевами можно (и даже нужно) рассматривать как обыкновенное фототехническое творчество, это будет более-менее адекватная их оценка их ниши на сегодняшний день. Исключая крайние случаи, когда фотограф использует Киев как единственно возможную коробку для некоего уникального для него объектива... Тут деваться некуда, придется приодолевать трудности. В том числе трудности с разными толщинами пленок, и т.п.
UPD: что-то было с форматированием... исправлено