Толщина современных пленок 120

Цитата:

от:Саныч-коллекционер
Во многих камерах лентопротяжка сделана так, что все равно что мотать, что пленку, что нождачную бумагу межкадровое расстояние не изменится подобно как 35 формате и не зависит ни от диаметра катушек ни от толщины пленки :D

Подробнее

Ну если камере все равно, что пленка что наждак, то я не думаю, что если это указать в рекламе, то сразу все кинутся покупать. Навеное все-таки важнее другие характеристики.

Конечно все кинутся покупать Киев У него как раз фильмовой канал наждачкой и обработан, видимо проводили испытания. Длина окружности мерного валика никак не зависит от толщины проходящего фотоматериала. :D Или у Вас есть очередные околонаучные обоснования против законов геометрии :?:

Мерные валики могут проскальзывать. Поэтому в Киеве их нет. А в Искре, чтобы не скользил, иголок натыкали.
Считать обороты приемной катушки проще, точнее и надежнее, если толщина пленки стандартизирована. Когда проектировали Киев никто не собирался совать туда пленки, не соответствующие ГОСТу.

Видимо западные и восточные разработчики ничего о ГОСТах не знали и в очередной раз прокололись 8) не приняв во внимание диаметр приемной катушки и не знали, что так проще.... :) . Киев еще и проектировали... :?: А вроде, все что выпускал "Арсенал" из фотоаппаратов является жалким подобием западных разработок в "усовершенственном" виде. и отвратном качестве изготовления.

А то вы не знаете. Киев 60 чисто Арсеналовская разработка. И общего с пентаконом и экзактой имеет только байонет. Более того. Киев 6/60 проектировался позже с учетом недостатков упомянутых моделей.
Кстати про экзакту не знаю. Не было у меня этой камеры, а у пентакона мерный валик частенько проскальзывает.

А вот с этого места желательно поподробнее о разработках. Ни одной камеры "Арсенал" сам не разрабатывал. Он занимался лишь военным производством. У нас тоже авиационный завод кастрюли с ложками выпускал... Результат, как и Вас плачевный - завод рухнул :(

Цитата:

от: Саныч-коллекционер

Результат плачевный - завод рухнул :(

Совсем ?

Я тут недавно заходил на их офиц. сайт. Оч. многое было представлено продукции. Или это все со склада, сохранившееся с бородатых времен ?

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: Саныч-коллекционер
А вот с этого места желательно поподробнее о разработках. Ни одной камеры "Арсенал" сам не разрабатывал.

Саныч! Ваш полемический задор завел Вас в угол, где Лузан легко Вас нокаутирует ибо в свое время перед Арсеналом была поставлена задача создать максимально простую среднеформатную камеру, поэтому Киев 6С имел спусковую кнопку под левую руку для максимального упрощения кинематики...

Надо было им за это Нобелевскую премию дать

Цитата:

от: Юрий Трубников

перед Арсеналом была поставлена задача создать максимально простую среднеформатную камеру,
..

И вышло прям как в пословице : простота хуже воровства.

Цитата:

от: legonodon
И вышло прям как в пословице : простота хуже воровства.

Ну это вы зря. Средняя зарплата в СССР была в середине 80-х 280 руб в месяц.
Киев 6 с шахтой потянул почти на 700 рублей. А мой 60-й с призмой стоил в 87 году 790 руб. И это была почти себестоимость.
Камера и так вышла слишком сложной и дорогой. Если бы она была еще сложнее и дороже - она была бы вообще никому не нужна. Никто не смог бы ее купить в личное пользование. Бессмысленно обсуждать технику вне тех ценовых ограничений, которых она разрабатывалаксь. Конструкторы и так сделали все возможное. И государственной премии эта камера без сомнения в свое время стоила.

Цитата:

от: Лузан Александр
государственной премии эта камера без сомнения в свое время стоила.

Скажите, Вы мазохист? Какая необходимость всё время доводить абсолютно индифферентных к "Киеву" людей до возмущения, вынуждая их уличать Вас в неправде и проводить публичные экзекуции?

В своё время Вы вынудили меня прояснить реальную ситуацию с надёжностью камер Киев, заявив, что: "Я же не говорю, что поломок совсем не бывает. Но в 99 случаях из ста имет место то, о чем я говорил. Разговор шел о наезжании кадра на кадр. Что же касается Киева то все старые Киевы настроены на старую Советскую Свему. И ее они мотали нормально. Без проблем", то есть о том, что с плёнкой Свема Киевы были образцово надёжны. Придётся повториться:

"Краткая история вопроса о надёжности Вашего любимого Киева-60. Показатели надёжности К-60 - камеры 1 класса (высокого), которые сам завод вписал в ТУ: срок службы камеры 5-10 лет, число рабочих циклов 5-10 тысяч, наработка на отказ 18460 циклов (шулерски экстраполированная, а точнее, высосанная из пальца цифра, вызвавшая бурю возмущения у работников ГОИ). Причём, отказом считалось полное накрытие всей камеры и полная невозможность какой то бы ни было съёмки, а не отдельных компонентов, например, экспонометрической системы. Волюнтаризм в определении качества и методов его контроля был столь махров, что даже Советский ГОИ (а в ГОИ уже тогда догадывались о существовании F3 со 150 тысячами рабочих циклов) не выдержал и разработал в несколько приёмов отраслевой стандарт ОСТ 3-4425-85 "Фотоаппараты. Типовая форма технических условий". Этот ОСТ потребовал от Арсенала ежеквартально испытывать 6 экземпляров фотоаппаратов. Приёмочный уровень был задан 0,95 (пять новых аппаратов из 100 могли не работать), а браковочный уровень был задан 0,8 после 500 циклов. Срок службы был установлен в 10 лет, а гамма-процентный ресурс был установлен в 8000 циклов при браковочном уровне 0,75. И эти скабрезные показатели надёжности не были выполнены Киевом-60 НИ РАЗУ!
"Арсенал" опрометчиво согласовал 28.10.85г. с ГОИ программу экспериментальных исследований аппаратов Киев-60TTL, Киев-88TTL и Киев-20, но ни тогда, ни много позже несмотря на многократные требования ГОИ и окрики из министерства ни один из этих аппаратов предоставлен в ГОИ не был. Аппараты попросту не проходили простой предварительный контроль на самом заводе. Профессиональные зарядчики профессионально заряжали в Киевы Советскую Свему, профессиональные нажимальщики нажимали на спуск, а профессиональные разрядчики соответственно разряжали. Но толку не было никакого, не было также на заводе профессиональных конструкторов и профессиональных сборщиков.
Хитробэковые Арсенальцы решили откупиться от ГОИ Киевом-19 с Гелиосом-81Н, посчитав это своей самой надёжной продукцией. Согласно ТУ3-3.1826-85 вероятность безотказной работы этой камеры должна была составлять не менее 0,85 при 630 циклах. У первой партии образцов сия вероятность оказалась равна нулю. Завод собрался, поднатужился и выдал вторую партию - получилось 0,65. Завод практически лопнул, но выдал третью партию камер и (о чудо!) уложился в этот кошмарный по меркам любого несоветского производителя камер стандарт. Так как испытания на долговечность камера не прошла, да в общем-то и не проходила, то ГОИ был вынужден сделать вывод о невозможности рекомендации создания профессиональной модели на базе Киева-19."

Как видно, тут ни окаких выдающихся производственых результатах и разработках, соответвующих уровню передовых достижений в мире, ничего не говорится. За что Вы без малейшего сомнения собрались давать бессовестным и бездарным людям Государственную премию? Вы там тогда работали? Ваши родственники работали? Национальные комплексы? Огласите реальную причину!
Прекратите бездумно восхвалять Киев и неопытные люди к нему потянутся.

Плюс 100 :D

Я уже видал этот лживый документ. В Вашей же интерпретации. В нем правды не больше, чем в романе Суворова (ризуна) День М, который утверждает ни больше ни меньше, что СССР должен был 6-июля 1941 года напасть на Германию. А Гитлер просто Сталина опередил.
И кстати есть люди, которые и в это верят. В конце эпохи Горбачева было великое множество подобных публикаций. На все это был политический заказ.
С правдой это все и рядом не лежало.
И я приводил Вам некоторые цифры. Официальные. Киев 60 был аттестован на знак качества. Чтобы получить знак качества, не более 2-х процентов выпущенных камер должно проходить гарантийный ремонт. Это значит, что за 18 месяцев не более 2-х камер из 100 выпущенных попадали в гарантийный ремонт. А статистика эта четкая. Из каждой гарантийной мастерской гарантийный талон отправлялся на завод. Там фиксировалось какие работы выполнялись и их стоимость. Завод естественно оплачивал. Киев 60 знак качества получил. Следовательно норма была выпонена.

Ну и сами ваши цифры. Они противоречат сами себе. Если камера рассчитана на 5-10 тыс циклов (после чего она ремонту не подлежит и ее следует выбросить) Тогда как наработка на отказ может быть 18 тыс. Нормально, когда наработка на отказ состаляет половину от рассчетного числа циклов. И она никак не может быть больше числа циклов, на которые затвор рассчитан. Человек, писавший этот материал, не владел элементарными вещами из теории надежности.

Кстати на базе Киева 19 никогда не создавалось профессиональной модели. И не планировалось такого. Ее пытались создать на базе Киева 18, но не смогли. Слишком сложной и действительно не надежной вышла камера. В серию так и не пошла. Было изготовлено несколько десятков экз.

А Киев 19 - это упрощенная модель Киева 20. Киев 20 оказался слишком дорогой и не пользующейся спросом камерой. Стоимостью 400 руб. Была поставлена задача создать зеркалку с ТТЛ для массового потребителя. Ну и уделали Зенит ТТЛ по всем статьям. Зенит стоил 220 руб имел выдержки от 1/30 и до 500 и стрелочный индикатор замера. Киев 19 уложился в 150 руб имел выдержки от 1/2 до 500, светодиодныйиндикатор ТТЛ и вдвое меньше деталей, чем у Зенита. В результате Зенит лежал на полке в каждом магазине, а Киев 19 был самой дефицитной советской камерой, аж до тех пор, пока союз не развалился. Но высокой надежностью 19-й как раз не отличался.
Могу дать ссылки на ресурсы, которые содержат правдивую информацию по истории камер в СССР.
А государственные премии кстати часто давали совсем не обязательно за передовые вещи, превосходящие мировые образцы. А вот, например за то, что создали дешевую вещь с относительно высокими характеристиками. Госпремии в частности были удостоины разработчики Индустара 61. Которым более 3-х десятков лет комплектовались все ФЕДы.

Цитата:

от:Лузан Александр
Я уже видал этот лживый документ.[/quot]
Документы не могут быть лживыми, ведите себя прилично. Есть официальные документы ГОИ, там много всего интересного. В основном это отчёт группы по поиску путей повышения надёжности фотокамер под руководством О.Г.Кудрина.
[quot]С правдой это все и рядом не лежало.[/quot]
Ага, рядом с правдой лежал лишь Лузан Александр и больше никого.
[quot]А государственные премии кстати часто давали совсем не обязательно за передовые вещи, превосходящие мировые образцы. А вот, например за то, что создали дешевую вещь с относительно высокими характеристиками

Подробнее

Кстати, цитирую:
"Государственные премии СССР присуждаются за научные исследования, вносящие крупный вклад в развитие отечественной науки; за работы по созданию и внедрению в народное хозяйство наиболее прогрессивных материалов, машин и механизмов; за новые высокопроизводительные технологические процессы; за внедрение передового производственно-технического опыта, имеющего большое народно-хозяйственное значение; за оригинальные и экономичные архитектурные и технические сооружения; за глубокие теоретические исследования по вопросам государственного и хозяйственного строительства и марксистско-ленинской науки; за наиболее талантливые высокоидейные произведения литературы и искусства."
В современной интерпретации положение о Государственной премии России ещё более красноречиво:
"Государственные премии Российской Федерации в области науки и техники присуждаются ежегодно:
за значительный вклад в развитие естественных, гуманитарных и технических наук, соответствующий уровню передовых достижений в мире и способствующий решению проблем развития регионов и отраслей народного хозяйства Российской Федерации;
за разработку и внедрение принципиально новых ресурсосберегающих и экологически чистых технологий и техники, прогрессивных материалов, машин и механизмов, которые по своим показателям находятся на уровне лучших мировых аналогов;
за выдающиеся производственные результаты в отраслях народного хозяйства Российской Федерации, полученные на основе широкого внедрения достижений науки и техники, обеспечивающие создание качественно новых видов продукции."

Про дешёвые (относительно покупательной способности населения Киев был совсем не дёшев, а для своего качества очень дорог) и хреновейшие вещи тут ничего не сказано.

Цитата:

от:ДМБ
Кстати, цитирую:
"Государственные премии СССР присуждаются за научные исследования, вносящие крупный вклад в развитие отечественной науки; за работы по созданию и внедрению в народное хозяйство наиболее прогрессивных материалов, машин и механизмов; за новые высокопроизводительные технологические процессы; за внедрение передового производственно-технического опыта, имеющего большое народно-хозяйственное значение; за оригинальные и экономичные архитектурные и технические сооружения; за глубокие теоретические исследования по вопросам государственного и хозяйственного строительства и марксистско-ленинской науки; за наиболее талантливые высокоидейные произведения литературы и искусства."
.

Подробнее

Это все правильно. В положении действительно так записано. Только вот создание изделия для массового потребителя попадает и под передовой опыт, имеющий большое народнохозяйственное значение. И под создание прогрессивных машин и механизмов.
А вот создание какой-нибуть уникальной камеры под большое народнохозяйственное значение не попадает. Потому, что для народного хозяйства значначение имел вал и план. Тогда так было.

Ну а что касается данных, то вы их взяли из какой-то газетной статьи, где журналист половину переврал. И цифры там не стыкуется. И пишется о камерах как о профессиональных, хотя они изначально проектировались как примитивные и дешевые для массового потребителя. Как это может быть правдой? Или по вашему Кудрин не знал, что Киев 19 - примитивная камера для массового потребителя и считал ее профессиональной?
Наконец пишете что камеры не выдерживали испытаний и тут же пишете, что ни одной камеры в ГОИ для испытаний не было передано. Потому как не было ни одной годной.
Ну так надо было отдать мою. У меня камера с 1988 года выпуска и ни одного отказа до сих пор не было. И есть мого таких как я, у которых 20 и более лет не было ни одной поломки.

Приведите первоисточник. И тогда увидим, что именно правда, а что переврано.

Цитата:

от:ДМБ
Скажите, Вы мазохист? Какая необходимость всё время доводить абсолютно индифферентных к "Киеву" людей до возмущения, вынуждая их уличать Вас в неправде и проводить публичные экзекуции?

В своё время Вы вынудили меня прояснить реальную ситуацию с надёжностью камер Киев, заявив, что: "Я же не говорю, что поломок совсем не бывает. Но в 99 случаях из ста имет место то, о чем я говорил. Разговор шел о наезжании кадра на кадр. Что же касается Киева то все старые Киевы настроены на старую Советскую Свему. И ее они мотали нормально. Без проблем", то есть о том, что с плёнкой Свема Киевы были образцово надёжны. Придётся повториться:

"Краткая история вопроса о надёжности Вашего любимого Киева-60. Показатели надёжности К-60 - камеры 1 класса (высокого), которые сам завод вписал в ТУ: срок службы камеры 5-10 лет, число рабочих циклов 5-10 тысяч, наработка на отказ 18460 циклов (шулерски экстраполированная, а точнее, высосанная из пальца цифра, вызвавшая бурю возмущения у работников ГОИ). Причём, отказом считалось полное накрытие всей камеры и полная невозможность какой то бы ни было съёмки, а не отдельных компонентов, например, экспонометрической системы. Волюнтаризм в определении качества и методов его контроля был столь махров, что даже Советский ГОИ (а в ГОИ уже тогда догадывались о существовании F3 со 150 тысячами рабочих циклов) не выдержал и разработал в несколько приёмов отраслевой стандарт ОСТ 3-4425-85 "Фотоаппараты. Типовая форма технических условий". Этот ОСТ потребовал от Арсенала ежеквартально испытывать 6 экземпляров фотоаппаратов. Приёмочный уровень был задан 0,95 (пять новых аппаратов из 100 могли не работать), а браковочный уровень был задан 0,8 после 500 циклов. Срок службы был установлен в 10 лет, а гамма-процентный ресурс был установлен в 8000 циклов при браковочном уровне 0,75. И эти скабрезные показатели надёжности не были выполнены Киевом-60 НИ РАЗУ!
"Арсенал" опрометчиво согласовал 28.10.85г. с ГОИ программу экспериментальных исследований аппаратов Киев-60TTL, Киев-88TTL и Киев-20, но ни тогда, ни много позже несмотря на многократные требования ГОИ и окрики из министерства ни один из этих аппаратов предоставлен в ГОИ не был. Аппараты попросту не проходили простой предварительный контроль на самом заводе. Профессиональные зарядчики профессионально заряжали в Киевы Советскую Свему, профессиональные нажимальщики нажимали на спуск, а профессиональные разрядчики соответственно разряжали. Но толку не было никакого, не было также на заводе профессиональных конструкторов и профессиональных сборщиков.
Хитробэковые Арсенальцы решили откупиться от ГОИ Киевом-19 с Гелиосом-81Н, посчитав это своей самой надёжной продукцией. Согласно ТУ3-3.1826-85 вероятность безотказной работы этой камеры должна была составлять не менее 0,85 при 630 циклах. У первой партии образцов сия вероятность оказалась равна нулю. Завод собрался, поднатужился и выдал вторую партию - получилось 0,65. Завод практически лопнул, но выдал третью партию камер и (о чудо!) уложился в этот кошмарный по меркам любого несоветского производителя камер стандарт. Так как испытания на долговечность камера не прошла, да в общем-то и не проходила, то ГОИ был вынужден сделать вывод о невозможности рекомендации создания профессиональной модели на базе Киева-19."

Как видно, тут ни окаких выдающихся производственых результатах и разработках, соответвующих уровню передовых достижений в мире, ничего не говорится. За что Вы без малейшего сомнения собрались давать бессовестным и бездарным людям Государственную премию? Вы там тогда работали? Ваши родственники работали? Национальные комплексы? Огласите реальную причину!
Прекратите бездумно восхвалять Киев и неопытные люди к нему потянутся.

Подробнее

+100.
Как хорошо, что у нас есть в форуме люди, не дающие расти невежеству

Да уж ДМБ вынес действительно справедливый приговор :D

Очень надеюсь, что Вы это все таки не сотрете, и грамотные люди сами смогут сделать выводы. И про то как наработка на отказ оказывается может превышать число рабочих циклов, и про то как вероятность безотказной работы может быть равна нулю. И про то как на базе Киева 19 оказывается предполагалось создать профессиональную камеру.