Размышления о мыльницах и зеркалках. Мои выводы и вопросы.

Нет, ну все же: моя Sony V-3 какой нации?

Цитата:

от:Георгич
Елпидифор Пескарев, возможно, Вы правы. Наверно, я слишком упростил классификацию. Но почему-то мою Sony V-3 здесь на форуме никто, никогда никак, кроме "мыльницы", не именовал. Ручные ржимы у нее все. RAW пишет. Башмак под вспышку есть. Кто ж она такая?

Подробнее

Это вопрос философский, хотя достаточно доступный для понимания.
Даже в книжках, посвященных технологиям мышления дается совет не спешить с формализацией и вербализацией неясных мыслей, возникающих на ранней стадии размышления над той или иной проблемой.
Другой аспект - произнося СЛОВО, мы приклеиваем ярлык. Поскольку любые слова на нас оказывают то или иное действие (хорошо известны примеры, когда человек сначала называет себя "неудачником" - а потом превращается в него), с приклеиванием ярлыков не стоит торопиться. А еще лучше вообще воздержаться.
В отношении себя самоопределения вообще крайне опасны и до безобразия глупы. Все течет, все изменяется. И куда ни кинь - везде диалектика:)
Вас разве кто-то заставляет дать обязательное односложное определение?..

Я как-то назвал такие камеры, о которых вы пишите, all-in-one, по аналогии с классом ноутбуков. Но это весьма неточно, потому что такие ноутбуки еще подразделяют на "замена десктопа" (с матрицей 15-17 дюймов) и "тонкие и легкие" (с матрицей 12-13-14). Так что это лишь еще один пример несовершенства любой классификации...

Цитата:

от: Георгич
Нет, ну все же: моя Sony V-3 какой нации?

Если есть
а) ручные режмы;
б) RAW;
в) башмак под вспышку
то в публикациях такие камеры принято называть prosumer.

Но это имеет смысл лишь если вы хотите сориентироваться. Потому что фирмы вынуждены как-то позиционировать то, что они производят. Они проводят исследования рынка, определяют (достаточно условно) различные группы пользователей со своими потребностями и запросами - и уже под них выпускают камеры той или иной функциональности. При этом их приходится как-то обзывать - поскольку без этого никак:)... И не стоит придавать этому слишком большого значения.

Имхо, пользователь должен делать упор на осознание самого себя, своих интересов и потребностей. И соотносить их с тем, что предлагают производители. Соотносить не "вообще", не по "ярлыку" - но по функциональности! Не надо рассуждать "в мировом масштабе" и по-маниловски... Истина всегда конкретна. Поэтому поиск направлен не на "зеркалки" или "просюмерки" - а на тот апппарат, который тебя на данном этапе удовлетворяет (по совокупности достаточно сложных и разнонаправленных потребностей, включая эстетические и прочие психологические:))

Цитата:

от:Георгич
"Мыло" - это не обидная кличка, это просто классификационный признак камеры. "Мыльницами" называют незеркальные камеры, оснащенные автоматикой фокусировки и экспозиции; вот и все, не более и не менее.

Подробнее

Пара замечаний: во-первых, в самых дешевых мыльницах нет автоматики фокусировки - впрочем, ручной фокусировки тоже нет; во-вторых, в дальномерных и форматных камерах нет зеркала, но мыльницами их тем не менее никто не называет.

Моя версия такова: "мыльница" - это камера с несменным объективом.

Всем выразившимся спасибо! Внесли ясность (во всяком случае выразили своё мнение). Я в форуме новичок, поэтому хотелось более-менее разобраться в местной "терминологии".

Цитата:

от:miope

Пара замечаний: во-первых, в самых дешевых мыльницах нет автоматики фокусировки - впрочем, ручной фокусировки тоже нет; во-вторых, в дальномерных и форматных камерах нет зеркала, но мыльницами их тем не менее никто не называет.

Моя версия такова: "мыльница" - это камера с несменным объективом.

Подробнее

1. Первое замечание, имхо, точное. Изначально, насколько я помню, "мыльницами" называли именно такие камеры, в которых ничего не надо было делать и никакой автоматики (включая одноразовые, которые до сих пор продаются). Так что появление автоматической настройки чего-либо - это уже не "мыльница", а интеллектуальное устройство:) Это часть фотосообщества снобизм демонстрирует, называя все камеры, кроме зеркальных (а также дальномерных, среднеформатных и пр.) "мыльницами".

2. Не называют по сугубо субъективным причинам. Ярлык можно приклеить к чему угодно. И сделать одноразовый фотик с зеркалом и призмой из пластика тоже можно. Нужно ли - это еще вопрос...

3. Это чистый субъективизм. Есть, к примеру, камеры специального назначения, к микроскопам и пр. научному оборудованию. В них иногда объектив отсутствует, но они снабжаются, к примеру, охлаждением матрицы и прочими фичами, которые в современных зеркалках пока не идут.

Считаю, что "мыльницами" в точном смысле этого достаточно бессмысленного слова называть нужно именно камеры point-and-shoot именно без автоматики. Прежде всего, одноразовые пленочные...

Вспомним, Граждане, откуда появилось понятие "мыльница". Это камера, которая по форме напоминает мыло (банное или хозяйственное пользованое, детское и т.д.), которое из-за формы своей позволяет засунуть в карман (это главное!). Соответсвенно отсюда ее свойства: это конечно не дальномерка, и, уж тем тем более, не среднеформатка и не зеркалка (которые в карман обычно не входят). В основном предназначена для массового пользователя, который мало знаком с техникой фотографии (да! есть такие люди), котрый не хочет заморачиваться объективами-х%етивами, штативом-х%етивом, вспышкой-Х%ишкой. Который хочет просто запечатлеть момент не используя при этом фотографа профессионала-х%ессионала. Отсюда ее свойства: дешевая во всех смыслах, и автоматическая.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
2. Не называют по сугубо субъективным причинам. Ярлык можно приклеить к чему угодно. И сделать одноразовый фотик с зеркалом и призмой из пластика тоже можно. Нужно ли - это еще вопрос...

3. Это чистый субъективизм. Есть, к примеру, камеры специального назначения, к микроскопам и пр. научному оборудованию. В них иногда объектив отсутствует, но они снабжаются, к примеру, охлаждением матрицы и прочими фичами, которые в современных зеркалках пока не идут.

Считаю, что "мыльницами" в точном смысле этого достаточно бессмысленного слова называть нужно именно камеры point-and-shoot именно без автоматики. Прежде всего, одноразовые пленочные...

Подробнее

2. И получится зеркалная мыльница. :D

3. В камерах специального назначения жестковстроенного объектива, как Вы пишете, нет. Следовательно, это не мыльницы (по "моему" определению).

Мыльницы, как Вы справедливо отметили, это конструкции типа all-in-one. Покупатель получает законченную систему из камеры, объектива и вспышки, в которой уже ничего не может поменять. Это прямая противоположность подходу, принятому, например, в крупном формате, где объектив и камера не только приобретаются отдельно друг от друга, но даже и выпускаются, как правило, разными производителями.

Модульные системы выглядят привлекательнее законченных именно потому, что в первом случае каждый пользователь собирает систему под свои личные нужды, а во втором получает нечто, сбалансированное под некого "среднестатистического фотографа".

Цитата:

от:miope

Модульные системы выглядят привлекательнее законченных именно потому, что в первом случае каждый пользователь собирает систему под свои личные нужды, а во втором получает нечто, сбалансированное под некого "среднестатистического фотографа".

Подробнее

Это не в тему, но для меня актуально. В свое время привлекательными были модульные музыкальные центры. Чтобы "вертушка" отдельно, двухкассетник отдельно, компакт-дисковый проигрыватель, усилитель, тюнер. А сейчас (как я недавно обнаружил) все уже "проехали", что называется. Я вот купил mp3 плеер недавно - нужно было жене для занятий немецким языком. Когда я вник, что он умеет делать, то понял, что это вот старый музыкальный центр в некотором роде. Во всяком случае, старую отцовскую "Комету" (магнитофон такой был катушечный, если кто не знает) он превосходит по всем параметрам - и по качеству звука, и по продолжительности записи как с микрофона, так и с линейного входа. При этом весит 30 граммов, кажется, питается от одной батарейки ААА и играет 8 часов! Да еще 1 гб памяти...
Схожая картина с ноутбуком. Там уже стоит High Definition Audio, звук не хуже старого центра (ессно, на внешних акустических системах)...
Это я к тому, что то, что было раньше в профессиональных камерах - со временем переходит в камеры для нормальных любителей. И это хорошо видно на примере, допустим Никон Д200 или Кэнон 20Д (хотя эти камеры не для "нормальных", а для "продвинутых" фотолюбителей, по моей классификации). Или в этих самых prosumer camera - и ручные настройки, и RAW, и пр.
Именно поэтому и предполагаю, что в следующем поколении камер этого класса будут существенные нововведения, которые сейчас мы видим в дорогих зеркалках.
Еще раз подчеркну - никто не спорит, что по совокупной функциональности, по своим возможностям нынешние зеркальные камеры превосходят все остальные аппараты. Но есть большой слой пользователей (которых я условно называю "нормальными фотолюбителями"), которым именно это и нужно. В компактном корпусе за более-менее приемлемые деньги...

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Это я к тому, что то, что было раньше в профессиональных камерах - со временем переходит в камеры для нормальных любителей.

Вообще-то, зачастую наблюдается прямо противоположная тендениция: новшества сначала появляются в дешевой аппаратуре, а потом уж перекочевывают в дорогую. Автофокус, встроенный экспонометр и зум-объективы в узкопленочной технике появились раньше, чем на среднем формате (а в крупном всего этого нет вообще, и не планируется).
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
И это хорошо видно на примере, допустим Никон Д200 или Кэнон 20Д (хотя эти камеры не для "нормальных", а для "продвинутых" фотолюбителей, по моей классификации).

А я что-то не вижу в 20D ничего такого, что "раньше было только в проф. камерах". Камера вполне на уровне пленочных зеркалок среднего ценового диапазона, если не ошибаюсь. Матрица, конечно, поприличнее, чем в первых цифровых зеркалках за $30000, но то, что в производстве матриц за последние 10 лет наблюдался некоторый прогресс - это не новость. Он и в мыльницах наблюдался - Casio QV-300 стоила больше $1000, а снимки делала хуже, чем нынешние веб-камеры.
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Или в этих самых prosumer camera - и ручные настройки, и RAW, и пр.

Ручные настройки и RAW очень трудно отнести к "элитарным" функциям камеры, тем более, что их добавление не стоит производителю ни копейки. Эти функции выкидывают из камеры в двух случаях: 1) когда камера настолько плоха, что в них просто нет смысла (недоперешарпленный RAW выглядит настолько мыльно, что его стыдно показывать; матрица настолько маленькая, что об управлении глубиной резкости не может быть и речи и, следовательно, от режима приоритета диафрагмы пользы никакой не будет) или 2) когда целевая аудитория состоит из фотографов такого сорта, которые забудут выйти из режима M, а потом предъявят фирме претензии, что все снимки вышли черными.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Именно поэтому и предполагаю, что в следующем поколении камер этого класса будут существенные нововведения, которые сейчас мы видим в дорогих зеркалках.

Скорее в мыльницах появится сотовый телефон, органайзер и тетрис (all-in-one, а как же), чем автофокус как в топовых зеркалках.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Но есть большой слой пользователей (которых я условно называю "нормальными фотолюбителями"), которым именно это и нужно. В компактном корпусе за более-менее приемлемые деньги...

Есть такой слой. И я прекрасно понимаю, почему для человека, желающего привезти их отпуска фотки, на которых он изображен на фоне достопримечательностей, мыльница предпочтительнее зеркалки. Шпионам тоже Minox нравится больше, чем Linhof - у всех свои потребности.

Ну, вы говорите несколько об иных вещах. И вполне верно. Я когда впервые понял, как работает камера большого формата (с "гармошкой") - пришел в полное восхищение. И никакой особой автоматики туда, имхо, и не нужно.

Я же говорю о том, к примеру, что в профессиональной камере Никон реализован какой-то автофокус по 1001 точке (могу наврать, т.к. не вникал, мне это не слишком интересно), а в 200Д (или где-то еще) реализован вариант чуть урезанный, по 800. Или - многие писали, по крайней мере - что в Кэнон 300Д прошивка "прятала" многие функции, реализованные в железе - и прошивку меняли.

Вы еще правы в том смысле, что фирмы иногда новинки "обкатывают" в камерах более низкого уровня, устраняют обнаруженные проблемы - а потом уже заявляют в топовых моделях.

Но это все три разных случая. Я, поясню, говорил о том, что уровень камер среднего и нижнего уровня постепенно повышается вслед за тем, как топовые модели уходят еще выше. Имхо, это не вызывает сомнений, нет?..

Есть, кстати, и обратные примеры. Помнится, одна из новых зеркалок уже принципиально не содержит встроенной вспышки...

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Я, поясню, говорил о том, что уровень камер среднего и нижнего уровня постепенно повышается вслед за тем, как топовые модели уходят еще выше. Имхо, это не вызывает сомнений, нет?..

Нет, не вызывает. И, как Вы справедливо пишете, такой же прогресс наблюдается и в среднем и в верхнем ценовом сегменте. И выражается он не только в том, что новая камера за $1000 имеет больше функций, чем старая за ту же цену, но и в том, что сегодняшние камеры с теми же функциями, что и вчерашние, стоят гораздо дешевле. Если еще несколько лет назад самая дешевая зеркалка стоила в несколько раз дороже, чем самая дорогая мыльница, то сегодня она стоит дешевле.
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Есть, кстати, и обратные примеры. Помнится, одна из новых зеркалок уже принципиально не содержит встроенной вспышки...

А ее никогда в серьезных камерах и не было.

Цитата:

от:miope

Мыльницы, как Вы справедливо отметили, это конструкции типа all-in-one. Покупатель получает законченную систему из камеры, объектива и вспышки, в которой уже ничего не может поменять. Это прямая противоположность подходу, принятому, например, в крупном формате, где объектив и камера не только приобретаются отдельно друг от друга, но даже и выпускаются, как правило, разными производителями.

Модульные системы выглядят привлекательнее законченных именно потому, что в первом случае каждый пользователь собирает систему под свои личные нужды, а во втором получает нечто, сбалансированное под некого "среднестатистического фотографа".

Подробнее

Система all in one по определению намного компактнее чем модульная система. И есть масса случаев, когда требование компактности очень важно. Есть ряд пленочных мыльниц, не уступающих по качеству зеркалкам с очень хорошими обьективам.
Не вижу причин, почему этой ситуации не повториться в будущем в цифре.

Во-вторых - не вижу причин, почему нельзя с мыльницами использовать сменные обьективы. Такая система была в прошлом на пленке (Contax G). Причем на цифре основной минус Contax - дорогой точный пассивный дальномер не так уж и критичен, так как возможна фокусировка по матрице (как это сделано на Sony R1).

Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Георгич
"Мыло" - это не обидная кличка, это просто классификационный признак камеры. "Мыльницами" называют незеркальные камеры, оснащенные автоматикой фокусировки и экспозиции; вот и все, не более и не менее.

Подробнее

Пара замечаний: во-первых, в самых дешевых мыльницах нет автоматики фокусировки - впрочем, ручной фокусировки тоже нет; во-вторых, в дальномерных и форматных камерах нет зеркала, но мыльницами их тем не менее никто не называет.

Моя версия такова: "мыльница" - это камера с несменным объективом.

Подробнее

Вы взялись меня поправлять, на мой взгляд, необоснованно.
1) То, что в самых дешевых мыльницах нет механизма автоматики фокусировки - дела не меняет. Пусть камера просто выставлена на гиперфокал. Это же относится и к автоматике экспозиции - у одноразовых камер может быть всего одна выдержка. Пользователь освобожден от необходимости (иными словами, лишен возможности) управлять фокусировкой и экспозицией - с его точки зрения это и есть автоматика, хорошая или плохая, не суть важно. Можно это назвать псевдоавтоматикой.
2)А я что сказал? Я и сказал, что "Мыльницами называют незеркальные камеры, оснащенные автоматикой фокусировки и экспозиции". Если камера лишена автоматики - это не мыльница. И неважно, что это супер-качественная форматная камера или просто "Смена". Нет автоматики (или псевдоавтоматики) - не мыльница.

Правы все те, кто здесь говорил, что дело не в ярлыках, что ярлык можно навесить на что угодно...
Но без знания общеупотребительных ярлыков трудно воспринимать информацию. Сергунчик спросил, что понимать под мыльницей - и я настаиваю на своей формулировке. На этом форуме, на других форумах, в печати под мыльницей понимают незаркальную камеру с автоматической установкой фокуса и экспозиции.
Принимаю одно уточнение: "автоматической" не с точки внутреннего устройства камеры, а с точки зрения внешней функциональности.

Цитата:

от:Георгич
2)А я что сказал? Я и сказал, что "Мыльницами называют незеркальные камеры, оснащенные автоматикой фокусировки и экспозиции". Если камера лишена автоматики - это не мыльница. И неважно, что это супер-качественная форматная камера или просто "Смена". Нет автоматики (или псевдоавтоматики) - не мыльница.

Подробнее

"Смена", стало быть, не мыльница, а Contax G - мыльница...

Цитата:

от: Георгич
Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от:Максим К.
Найдите мне хоть одно плохое слово про Никон 18-70? Или про Пентакс 18-55?

как минимум на широком угле пентаксовкий 18-55 пожалй что и похуже кэноновского.

Вот видите, Максим, поосторожнее надо кидаться фразами "найдите мне хоть одно плохое слово..." Вот мне самому лень было искать - моментально П.Пеннигер помог. И что-то мне подсказывает, что он это не просто для красного словца сказал.

Подробнее

Пеннигера только и слушать. Я бы поверил, если бы он сам снимал и тем и другим. Я сказать можно все что угодно.
А я СНИМАЛ и утверждаю, что даже на широком угле Пентаксовский 18-55 лучше Сапоговского. По крайней мере, Пентаксовская линза бочку не делает и завалы по краям и линии прямые по всему кадру.

Цитата:

от:Максим К


Пеннигера только и слушать. Я бы поверил, если бы он сам снимал и тем и другим. Я сказать можно все что угодно.
А я СНИМАЛ и утверждаю, что даже на широком угле Пентаксовский 18-55 лучше Сапоговского. По крайней мере, Пентаксовская линза бочку не делает и завалы по краям и линии прямые по всему кадру.

Подробнее

Ну вот щас я, мыльщик, буду вас, зеркальщиков, разводить... Вы уж как нибудь сами между собой разберитесь, что хвалить и что ругать. Может, Пеннигеру что-то другое не занравилось?
Факт остается фактом: нет ни одного кита, которой вы сами, зеркальщики, не критиковали. Доказать это можно, но трудоемко: нужно прочесать ряд форумов по поиску. Я заниматься этим не буду, значит, придется поставить: ИМХО.

Цитата:

от: miope

"Смена", стало быть, не мыльница, а Contax G - мыльница...

Вот на этом месте признаю свой промах. КАЮСЬ!!! забыл важнейший признак не-мыльниц. Разумеется, любая камера, допускающая смену объектива, мыльницей не является. Как-то я дальномерки и шкальники упустил, виноват.
Предлагаю формулу: мыльница - незеркальная камера с несменным объективом, допускающая съемку в режиме "навел-нажал".

Цитата:

от:Георгич

Вот на этом месте признаю свой промах. КАЮСЬ!!! забыл важнейший признак не-мыльниц. Разумеется, любая камера, допускающая смену объектива, мыльницей не является. Как-то я дальномерки и шкальники упустил, виноват.
Предлагаю формулу: мыльница - незеркальная камера с несменным объективом, допускающая съемку в режиме "навел-нажал".

Подробнее

Чем Contax G2 с привинченным штатником отличается с точки зрения пользователя от Leica CM ?
И почему он не мыльница, а leica CM - мыльница ?

Цитата:

от: Георгич
Факт остается фактом: нет ни одного кита, которой вы сами, зеркальщики, не критиковали.

Я даже больше скажу - нет ни одного объектива и ни одной камеры, которую бы не критиковали. И что дальше?