В продолжение темы про цыфрамыло Sony R1

Цитата:

от: bc----
Низкая скорость и разрешение сводят на нет преимущества. Плюс нерешен вопрос с фокусировкой.

Ну разрешение-то победят, 1-2мп RGB картинки (вроде 1300х1000) - более чем. Глаз среднего гражданина на 12" мониторе с таким разрешением точек не увидит, тем более в видоискателе. А мощностей уже хватает, вполне компактные видеокамеры снимающие 1080 строк х 30 fps имеются. Даже фокусировку победят рано или поздно, а ручная фокусировка так даже удобнее с возможностью цифро-зума.

А вот со скоростью в темноте без подсветки (все-таки 15-25-30fps в темноте, когда выдержка на ISO 800 порядка полсекунды - дело непростое), возможность оценки экспозиции на глаз не отрывая глаз от видоискателя, наличие в видоискателе картинки с большим ДД - тут уже серьезные трудности. Оно не всем надо, конечно.

Цитата:

от: QUAsit
А чего тогда мешает в матовое стекло всандалить полупрозрачный ЖК-экранчик, который это распрекрасно покажет? Ась? На фоне визируемого объекта с бесконечным аналоговым разрешением?

Мешает пассивность этого аналогового устройства. Т.е. фотоны там только теряются. Часть на линзах, часть на зеркале, часть на матовом стекле, теперь ещё часть - на ЖК экранчике. Остаётся - пшик. И так многие жалуются на тёмные визиры (это на открытой дырке то!).

Кроме того придётся матрицу всё-таки задействовать - иначе откуда она узнает, что ей показывать? И что из преимуществ останется?

Цитата:

от: QUAsit
Цитата:

от:Сергей Астахов
Цитата:

от:QUAsit
И почему EVF цифровой видоискатель однозначно заменит зеркальный? Три причины плз)

Возможность усиления сигнала

Динамическая информация на картинке в online (та же зебра, гистограмма и т.п.)

Меньшие габариты

Меньше движущихся частей, требующих юстировки

Подробнее

На мой взгляд они вторичны, перед главными преимуществами зеркального видоискателя:
1. Однозначно более высокое качество и отсутствие пикселей
2. Наплевательское отношение к морозцу
3. Отсутствие лагов ЖК-кристаллов при быстрой смене объекта визирования
4. Возможность вывода динамической информации в окуляре видоискателя, не мешая визированию (сбоку или внизу, ага)))

Подробнее

Согласитесь с тем, что лучшие технологии приходят с военки. А что сейчас там новенького:
-телевизионный прицел на М16 и прочую гадость (можно стрелять изза угла, при малой освещенности и пресловутое запаздывание не мешает пристрелить кого надо)
-телевизионные ус-ва вместо перископов в танках (уже есть порш у которого телесистемы вместо зеркала заднего вида)
-активные шлемы у летчиков с отражением большого обьема информации, в том числе компьтерной от радаров и т.п. Правда стоят они около сотни штук баксов, но как быстро дешееет электроника при демобилизации ...

Это ТЕНДЕНЦИЯ и законы развития техники. На смену механической системе несомненно прийдет электронная. Вы пару десятков лет назад вообще представляли себе нотбук, цифровой фотоаппарат или бытовую видекамеру (возможно не учитываю ваш возраст и вы с этим уже родились )

Цитата:

от: YuL
Цитата:

от:QUAsit
Цитата:

от:Сергей Астахов
Цитата:

от:QUAsit
И почему EVF цифровой видоискатель однозначно заменит зеркальный? Три причины плз)

Возможность усиления сигнала

Динамическая информация на картинке в online (та же зебра, гистограмма и т.п.)

Меньшие габариты

Меньше движущихся частей, требующих юстировки

Подробнее

На мой взгляд они вторичны, перед главными преимуществами зеркального видоискателя:
1. Однозначно более высокое качество и отсутствие пикселей
2. Наплевательское отношение к морозцу
3. Отсутствие лагов ЖК-кристаллов при быстрой смене объекта визирования
4. Возможность вывода динамической информации в окуляре видоискателя, не мешая визированию (сбоку или внизу, ага)))

Подробнее

Согласитесь с тем, что лучшие технологии приходят с военки. А что сейчас там новенького:
-телевизионный прицел на М16 и прочую гадость (можно стрелять изза угла, при малой освещенности и пресловутое запаздывание не мешает пристрелить кого надо)
-телевизионные ус-ва вместо перископов в танках (уже есть порш у которого телесистемы вместо зеркала заднего вида)
-активные шлемы у летчиков с отражением большого обьема информации, в том числе компьтерной от радаров и т.п. Правда стоят они около сотни штук баксов, но как быстро дешееет электроника при демобилизации ...

Это ТЕНДЕНЦИЯ и законы развития техники. На смену механической системе несомненно прийдет электронная. Вы пару десятков лет назад вообще представляли себе нотбук, цифровой фотоаппарат или бытовую видекамеру (возможно не учитываю ваш возраст и вы с этим уже родились )

Подробнее

Я довольно мал) Посему перечисленные предметы для меня в порядке вещей.
По поводу телеприцелов и прочей мутаты - плохой пример. ОЧЕНЬ плохой пример. Так как за 50 лет прошедших со Второй Мировой Войны ни одного принципиально нового класса вооружений не появилось. Как человеки убивали друг друга порохом и пулями так и продолжают убивать. А М-16 на которую вешают телеприцел, кстати появилась чуть более 40 лет назад) Посему все эти фишки не более чем Запорожец с антикрыльями и дугами красивыми.

Цитата:

от:YuL
-телевизионный прицел на М16 и прочую гадость (можно стрелять изза угла, при малой освещенности и пресловутое запаздывание не мешает пристрелить кого надо)
-телевизионные ус-ва вместо перископов в танках (уже есть порш у которого телесистемы вместо зеркала заднего вида)
-активные шлемы у летчиков с отражением большого обьема информации, в том числе компьтерной от радаров и т.п. Правда стоят они около сотни штук баксов, но как быстро дешееет электроника при демобилизации ...

Подробнее

Где ж там возьмется большой объем информации. Фотоаппарат - это немного не автомобиль, и тем более не самолет. Посмотрите в видоискатель какой-нибудь топовой пленочной камеры - там написаны все параметры какие у камеры есть (из них действительно важные, выдержка-диафрагма, экспонометр и количество оставшихся кадров - прекрасно влазят в одну строчку).

Всякие цветные гистограммы тоже можно вывести, только не поверх картинки :)

Цитата:

от: QUAsit
Посему все эти фишки не более чем Запорожец с антикрыльями и дугами красивыми.

отлично сказано, полностью согласен, ничего кардинально нового не придумано, до настоящего времени используется лишь улучшение так скажем

На самом деле до победы EVF над зеркалом рукой подать. Дело в том что ключевые проблемы уже решены и без изысков.

1) Live Preview с нулевым overheat матрицы и низким энергопотреблением. Новая технология сенсоров Sony, которую видим в R1
2) Фокусировка в темноте решается за счет другой технологии фокуировки по размеру светового пятная системы подсвечивания. Что уже успешно сделано в IXUS.
Но некоторое отставание от DLSR будет, но не такое ощутимое как в R1.
3) Проблема низкого разрешения EVF уже решена за счет Zoom View. Я бы даже сказал, что тут можно сфокусироваться руками даже точнее чем в зеркалке.

Добавляем плюсы EVF
1) Возможность использования качественной светосильной и широкоугольной оптики за бюджетные деньги (что и имеем в R1)
2) Живой анализ экспозиции. Явно системы с EVF скоро превозойдут по экспозамеру DLSR. Тут есть выход к слову в меньшие шумы на ISO, т.к. можно не скидывать 1/3 ступени экспозции как сечас делают фактически все DLSR для оправданной страховки.
3) Съемка с рук в разных позициях ориентируясь на экран
4) Нет шума срабатывания. Важно для фотоохоты, спорта и др. скрытой съемки.
5) Потенциальный выход на бюджетный вариант с высокоскоростной съемкой. 5 fps за $1000 увидим с EVF скоро, т.к. отлетают проблемы скоростной механики.

Так что до победы EVF недалеко. Другое дело что тут предстоит серьезная маркетинговая работа для разрушения образа "зеркало это гуд, EVF это бед".

Тем не менее, первый аппарат с EVF/Live Preview и APS-матрицей поддерживающий бредовую сменную оптику я покупаю сразу.

Бредовую сменную оптику не надо покупать))))

А вообще, аргументы ув. fmod сильно напоминают победные реляции немецких генералов в ноябре 41 го года) До Победы рукой подать.. ага)

"Новые технологии" - это очень лживая палка о многих концах. Нету никаких данных о пресловутом нулевом оверхите, кроме официальных релизов Sony и остальные аргументы - пресс-релиз Sony в переводе)

[quot]"Новые технологии" - это очень лживая палка о многих концах. Нету никаких данных о пресловутом нулевом оверхите, кроме официальных релизов Sony и остальные аргументы - пресс-релиз Sony в переводе) [/quot]

Ну-ну.

http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/page16.asp

One thing we were concerned about was the build-up of heat in the sensor due to the live view. To test this we took a sequence of noise tests at two minute intervals. Between sequences the live view was constantly maintained. Below ISO 1600 there is almost no difference, at ISO 1600 we saw a small spike near the end of the test.

Как видно из графиков никакого влияния ну шум нет даже от 10 минутного Live Preview.
Я по диплому физик со специализации в твердом теле (т.е. полупроводники). Сам не очень верил в такое чудо от Sony.
Однако оно объесняется просто. Это следствие кардинального снижения энерго потребления матрицы.
Таким образом имеем
1) Нулевой overheat достигнут
2) Долгий просмотр через Leave Preview не сильно убивает батареи

Так что перспективы EVF на замену зеркалу стали блестящие, точнее у тех производителей которые имеют контракты с Sony на поставку этих чудо-матриц.

Цитата:

от: fmod
2) Фокусировка в темноте решается за счет другой технологии фокуировки по размеру светового пятная системы подсвечивания. Что уже успешно сделано в IXUS.

У.... Это богатая технология, активный автофокус типа пленочных мыльниц. Ну в IXUS ее еще можно всунуть, если объект фокусировки дальше трех метров - можно уже на бесконечность фокусироваться.

С большой матрицей и светлым объективом, да еще и для неплоских объектов, этот номер не пройдет.
Цитата:

Проблема низкого разрешения EVF уже решена за счет Zoom View.

Проблема разрешения и ДД этого EVF решаема, но на сегодняшний день не решена на практике даже и близко. Только кадрировать и можно, поэтому на экран вываливается еще и целая куча всякого хлама прям поверх картинки. Все равно ж не видно ничего, а народу нравится.
Цитата:

1) Возможность использования качественной светосильной и широкоугольной оптики за бюджетные деньги (что и имеем в R1)

Чай не 1935-й год. Преимущества короткого заднего отрезка есть, но "качественной светосильной и широкоугольной оптики" прибавится врядли - научились уже считать объективы.
Цитата:

2) Живой анализ экспозиции. Явно системы с EVF скоро превозойдут по экспозамеру DLSR.

Есть в самых банальных зеркалках. 1005-зонный никоновский замер - это по сути и есть камера снимающая видео 15х22 RGB пиксела. Это бы обсчитать научиться как следует, мегапикселы для подсчета экспозиции не требуются. И гистограмму по 1005 точкам тож можно построить очень приличную, и вывести место б нашлось. Была б от него польза :)
Цитата:

3) Съемка с рук в разных позициях ориентируясь на экран

Вторая матрица вдвигаемая после матового стекла или к окуляру сию сложную проблему решает. Без нагрева основной, ага.
Цитата:

4) Нет шума срабатывания. Важно для фотоохоты, спорта и др. скрытой съемки.

Ну разве что.
Цитата:

5) Потенциальный выход на бюджетный вариант с высокоскоростной съемкой. 5 fps за $1000 увидим с EVF скоро, т.к. отлетают проблемы скоростной механики.

Проблемы с высокоскоростной съемкой - они в первую очередь электронные. У пленочных топов больше fps, притом что еще пленку надо успевать перематывать.

Быстро считывать картинку высокого разрешения с матрицы не загадив качество - очень непросто и дорого, в много каналов надо считывать. Нынешний рекорд в камерах - ~70мегапикселов в секунду.
Цитата:

Так что до победы EVF недалеко.

До полной победы этак лет 15-20 как минимум. Явных прорывов в цифромылостроении за последние 6 лет (а если с видеокамерами сравнивать - так и много больше чем 6) пока не видно. Ну вот R1 разве всплеск небольшой, матрица поболее ногтя. И все. Остальное - пока военные марши.

Цитата:

от:Sanyochek Milovanov

Я с удовольствием поглазел бы фоты, но не могу на работе.
А вообще хотел сказать следющее, очень часто вижу в постах противников r1 некую надменность и превосходство, может пора спустится с небес на землю и вдумчиво понять, что камера может и не лучше чем зеркала но и не помойка...

Подробнее

а я вам честно скажу,что р1 не на всякую помойку примут,печатайте фотки 30 на 40,и объектив за 100 енотов не оставит от них камня на камне..согласны?

Цитата:

от: Vanya
печатайте фотки 30 на 40,и объектив за 100 енотов не оставит от них камня на камне..согласны?

А что, многим владельцам сони нужна печать такого формата? Зачем выдумывать ситуации, не встречающиеся в реальности?

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от:Vanya
печатайте фотки 30 на 40,и объектив за 100 енотов не оставит от них камня на камне..согласны?

А что, многим владельцам сони нужна печать такого формата? Зачем выдумывать ситуации, не встречающиеся в реальности?

Подробнее

я думаю владельцы сони ваще не печатают...уломали 10 на 15

Цитата:

от: Максим К.
Цитата:

от:Sanyochek Milovanov
Я с удовольствием поглазел бы фоты, но не могу на работе.

Сделайте одолжение, посмотрите. Тут:
http://maxxk.fotoplenka.ru/ Если спросит пароль для входа в галерею - 123.
Там 100% кропы. Pentax ist DS, объектив Promaster 28/2.8 Исо 400, 200 и 800. Завтра будут 1600 и 3200. Кропы маленькие - по 200 кб. всего.

Цитата:

от:Sanyochek Milovanov

А вообще хотел сказать следующее, очень часто вижу в постах противников r1 некую надменность и превосходство, может пора спустится с небес на землю и вдумчиво понять, что камера может и не лучше чем зеркала но и не помойка...

Подробнее

Зря Вы видете надменность - может это просто объективная оценка людей, перепробовавших и кучу моеделй цифромыла и цифрозеркала, а также пленки, и даже СФ.

Кстати, Александр, как по поводу моего вопроса про универсальности Соньки все же? Хотя бы с Вашей стороны.

Подробнее

Экскюзимуа, а в чем ценность Ваших кропов?!
Напулять вспышкой в лоб, да и выложить самые светлые кропы... Вы издеваетесь?

Кроме того, у Вас 6мпих матрица она шуметь по определению меньше должа но зато с точки зрения кадрирования лучше больше.

Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:Sanyochek Milovanov

Я с удовольствием поглазел бы фоты, но не могу на работе.
А вообще хотел сказать следющее, очень часто вижу в постах противников r1 некую надменность и превосходство, может пора спустится с небес на землю и вдумчиво понять, что камера может и не лучше чем зеркала но и не помойка...

Подробнее

а я вам честно скажу,что р1 не на всякую помойку примут,печатайте фотки 30 на 40,и объектив за 100 енотов не оставит от них камня на камне..согласны?

Подробнее

да Вы мне прям глаза открыли, черт, на какую помойку метнуться где еще R1 принимают...

Цитата:

от:fmod
На самом деле до победы EVF над зеркалом рукой подать. Дело в том что ключевые проблемы уже решены и без изысков.

1) Live Preview с нулевым overheat матрицы и низким энергопотреблением. Новая технология сенсоров Sony, которую видим в R1

Подробнее

То-то у этой Сони шумы заметно больше, чем у Никон Д2Х с той же (вроде как) матрицей. Не иначе, как из-за "нулевого overheat" :)
Цитата:

Добавляем плюсы EVF
1) Возможность использования качественной светосильной и широкоугольной оптики за бюджетные деньги (что и имеем в R1)

Здесь из трех прилагательных в определении оптики минимум одно лишнее :).

[quot]У.... Это богатая технология, активный автофокус типа пленочных мыльниц. Ну в IXUS ее еще можно всунуть, если объект фокусировки дальше трех метров - можно уже на бесконечность фокусироваться.

С большой матрицей и светлым объективом, да еще и для неплоских объектов, этот номер не пройдет. [/quot]

В целом IXUS успешно фокусирование по подсветке примерно в 5 метрах. Но простите, это ультракомпакт, где не поставить более-менее мощную подсветку.
На неплоских объектах IXUS также отлично берет фокус в темноте.

[quot]Проблема разрешения и ДД этого EVF решаема[/quot]
И зачем мне ДД если Live Preview показывает результирующую экспозицию?
После использования видоискателя R1 я понял, что уже практически что нужно.

[quot]Чай не 1935-й год. Преимущества короткого заднего отрезка есть, но "качественной светосильной и широкоугольной оптики" прибавится врядли - научились уже считать объективы. [/quot]

Ну тогда вероятно нет проблем предложить аналог R1 с таким же диапазоном, светосилой и разрешением.
Вообще-то даже за $1000 его не купишь.

[quot]Есть в самых банальных зеркалках. 1005-зонный никоновский замер - это по сути и есть камера снимающая видео 15х22 RGB пиксела. Это бы обсчитать научиться как следует, мегапикселы для подсчета экспозиции не требуются. И гистограмму по 1005 точкам тож можно построить очень приличную, и вывести место б нашлось. Была б от него польза [/quot]

Только ошибается это замер на D70 нормально так и не так редко. Объекты не обязаны иметь форму шаров, сложная граница освещенных объектов регулярно приводит к ошибкам.

[quot]Вторая матрица вдвигаемая после матового стекла или к окуляру сию сложную проблему решает.[/quot]

Мне неизвестно бюджетных систем такого плана.
Может вы знаете?
Подвижные матрицы пораждают такие проблемы юстировки, что это фактически невероятно для практической реализации.

[quot]Проблемы с высокоскоростной съемкой - они в первую очередь электронные. У пленочных топов больше fps, притом что еще пленку надо успевать перематывать.[/quot]
Ага. Только пленочные топы от не топов отличались в цене этак в раза ТРИ. Поэтому может и не проблема сделать такую механику, но вопрос в цене и она есть и ощутимая.
Для быстрого слива данных с матрицы требуется только 4х-канальный "сливатель" как на D200 или 20D. Не думаю что шина в матрице так дорого стоит.
Точнее она почти ничего не стоит, т.к. получается фактически фотоспособом в момент изготовления матрицы.

[quot]До полной победы этак лет 15-20 как минимум. Явных прорывов в цифромылостроении за последние 6 лет (а если с видеокамерами сравнивать - так и много больше чем 6) пока не видно. Ну вот R1 разве всплеск небольшой, матрица поболее ногтя. И все. Остальное - пока военные марши. [/quot]

Посмотрим. Мне кажется всего 2 года. Это время девелопинга камеры и штатного объектива под нее.
Возможно это время уже идет.
Матрица R1 это прорыв - низкое потребление и нулевой overheat. Основной барьер для EVF сломан.

Цитата:

от:Sanyochek Milovanov
Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:Sanyochek Milovanov

Я с удовольствием поглазел бы фоты, но не могу на работе.
А вообще хотел сказать следющее, очень часто вижу в постах противников r1 некую надменность и превосходство, может пора спустится с небес на землю и вдумчиво понять, что камера может и не лучше чем зеркала но и не помойка...

Подробнее

а я вам честно скажу,что р1 не на всякую помойку примут,печатайте фотки 30 на 40,и объектив за 100 енотов не оставит от них камня на камне..согласны?

Подробнее

да Вы мне прям глаза открыли, черт, на какую помойку метнуться где еще R1 принимают...

Подробнее

вы на каком этаже живете ?

Цитата:

от: Sanyochek Milovanov
Кроме того, у Вас 6мпих матрица она шуметь по определению меньше должа но зато с точки зрения кадрирования лучше больше.

По какому определению? Скажем, 11-мегапиксельная матрица 1Дс шумит значительно сильнее, чем 8-мегапиксельная 20Д.