Лебеди или фотоширота 300D

Недавно в одном из топиков разгорелся спор между сторонниками пленки и цифры (о лебедях). Сошлись на том что у негативной пленки фотоширота больше чем у цифры. Решил проверить. Отснял белый лист с выдержкой от 1/4000 до 30', снимки обработал в С1, далее кропнул в фотошопе до 100х100мм и сделал Average этого фрагмента и получил следующие данные:
00,000250 0
00,000313 0
00,000417 0
00,000500 0
00,000625 0
00,000833 0
00,001000 0
00,001250 0
00,001563 0
00,002000 0
00,002500 0
00,003125 0
00,004000 0
00,005000 2
00,006250 3
00,008000 6
00,010000 9
00,012658 10
00,016667 14
00,020000 18
00,025000 21
00,033333 30
00,040000 39
00,050000 46
00,066667 58
00,100000 79
00,125000 93
00,166667 107
00,200000 115
00,250000 128
00,300000 144
00,400000 153
00,500000 169
00,600000 185
00,800000 196
01,000000 210
01,300000 223
01,600000 231
02,000000 240
02,500000 247
03,200000 251
04,000000 254
05,000000 254
06,000000 254
08,000000 254
10,000000 254
13,000000 254
15,000000 254
15,000000 254
20,000000 254
25,000000 254
30,000000 254

Ступень - если не ошибаюсь - это разница разница в 2 раза.
Обработал полученные данные исходя из понятия ступень:

0,001953 0
0,003906 0
0,007813 6
0,015625 14
0,031250 30
0,062500 58
0,125000 93
0,250000 128
0,500000 169
1,000000 210
2,000000 240
4,000000 254
8,000000 254

левая колонка это выдержка в сек,
Снимки я перевел в Lab и все замеры производил в канале L
правая колонка это значения из канала L. 0 - черный, 255 - белый.

Вот такой вот результат. Что скажете?

Я что-то не понял, что означают цифры?
Можно вывод в понятной форме?
И что такое кроп 100х100мм?
Это сколько на сколько пикселов?

левая колонка это выдержка в сек,
Снимки я перевел в Lab и все замеры производил в канале L
правая колонка это значения из канала L. 0 - черный, 255 - белый.

Прачитал два раза по деагонали. Нихрена не понял.
Афтар, жжот !
Ждийом тыстирования итольянской сонтехники.

Теперь понятно.
Построил график по полученным цифрам, получилось примерно 8 ступеней, если с большой натяжкой, то 9.
Однако это все неправильно.
Во-первых, по какому количеству пикселов проводилось усреднение? Правильнее брать один пиксел.
Во-вторых в лаб переводить неправильно.
Канал L в понимании фотошопа это R*0.3+G*0.6+B*0.1
Потому на самом деле фотоширота будет несколько выше.
Реально надо как-то брать неинтерполированные отчеты прямо из CRW-шника.

Фигню вы меряете. кого интересует L, да ещё округлённый до 8 бит???
по нормальному меряется по RAWу.
но в общем-т и тут примерно виден полный диапазон в районе 1000 раз +- 2 порядка гыыы.
но сигнал/шум вы так не увидите

Цитата:

от: 3MeeBuK
Теперь понятно.
Во-первых, по какому количеству пикселов проводилось усреднение? Правильнее брать один пиксел.

Почему? В тесте с пленкой разве меряют 1 зерно.

Цитата:

от: 3MeeBuK

Во-вторых в лаб переводить неправильно.
Канал L в понимании фотошопа это R*0.3+G*0.6+B*0.1

Ну для белого листа я думаю не принципиально где мерять.

канал L это вообщё чёрти что это не смесь RGB..
у L по стандарту кубическая кривая (дополненная прямой при низкой освещённости) а у sRGB примерно квадратичная.

Цитата:

от: L4m3r
Фигню вы меряете. кого интересует L, да ещё округлённый до 8 бит???

Меня и я думаю 8 бит достаточно, учитывая, что 16 бит замерить нечем.
Цитата:

от: L4m3r

по нормальному меряется по RAWу.

Научите как.

Цитата:

от: L4m3r
но в общем-т и тут примерно виден полный диапазон в районе 1000 раз +- 2 порядка гыыы.

Поясните откуда - +- 2 порядка гыыы?
Цитата:

от: L4m3r
но сигнал/шум вы так не увидите

А какое отношение это имеет к фотошироте.

8 бит далеко не всегда достаточно. 16 бит померить нечем - ну извините это децкий лепет. по уму можно и в MATLAB послать но ограничусь посылкой на www.dl-c.com за picture window pro.

Кроме того можно просто вытянуть кривой слабые значения вверх это самое простое.

по RAWу.
берётся новый dcraw http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw
там кажется была опция document mode то есть только перегнать RAW из внутреннего формата фотика в обычный 16 битный RAW (оформленный как TIF или PSD)
после чего по нему можно мерить всё что угодно.
вот там уже цифры прямо пропорциональны сигналу на матрице. только надо понимать про GRGB сетку и по уму надо мерить каждый канал отдельно. опять же по уму можно послать в MATLAB или написать несколько строчек ну а без ума можно сделать сетчатую маску в фотошопе.

+-2 порядка (двоичных разумеется) +2 до диапазона 12 бит в фотике а -2 до ненулевых цыфер.

сигнал/шум имеет прямое отношение к фотошироте, если вы рассматриваете ПРАКТИЧЕСКИ ПРИМЕНИМУЮ фотошироту - ту где ИЗОБРАЖЕНИЕ ИМЕЕТ ПРИЕМЛЕМОЕ КАЧЕСТВО. потому что там где уже слишком много шума можно считать что это не влазит в фотошироту ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ.

Если рассматривать вообще "неразличимое" изображение то это и есть такое где СИГНАЛ/ШУМ уже СЛИШКОМ МАЛО, обычно порядка 1 и менее.
исключение может составлять вообще отсутствие видимого шума на данном ISO когда всё уйдёт под младший разряд АЦП. На мыльницах этого не бывает. на DSLR возможно при минимальном ISO. Хтя тогда тоже просто считаете что сигнал 0 а шум это 1 разряд АЦП.

Цитата:

от: L4m3r
8 бит далеко не всегда достаточно. 16 бит померить нечем - ну извините это децкий лепет. по уму можно и в MATLAB послать но ограничусь посылкой на www.dl-c.com за picture window pro.

Я не пойму зачем мерять 16 бит?
Результаты измерений в 8 битах и в 16 отличаются лишь точностью. Узнать что на самом деле значение в конкретном кадре было не 125 а 124,886. Я не претендую на абсолютну точность.
У меня же нет погрешности в 2-3 ступени. Поэтому мерить 16 бит - бесполезная трата времени.

Цитата:

от:L4m3r

по RAWу.
берётся новый dcraw http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw
там кажется была опция document mode то есть только перегнать RAW из внутреннего формата фотика в обычный 16 битный RAW (оформленный как TIF или PSD)
после чего по нему можно мерить всё что угодно.
вот там уже цифры прямо пропорциональны сигналу на матрице. только надо понимать про GRGB сетку и по уму надо мерить каждый канал отдельно. опять же по уму можно послать в MATLAB или написать несколько строчек ну а без ума можно сделать сетчатую маску в фотошопе.

Подробнее

Зачем весь этот огород с сетками и т.п.?
Я получаю снимки со своего аппарта используя С1. Как С1 делает ТИФ мне глубоко до лампочки. Он это делает и причем неплохо.
Если я начну РАВ мерить и вдруг чудесным образом диапазон расширится на 5 ступеней, то как мне тогда снимки преобразовывать, тоже с помощью сетки в фотошопе?

Цитата:

от: L4m3r
+-2 порядка (двоичных разумеется) +2 до диапазона 12 бит в фотике а -2 до ненулевых цыфер.

Уважаемый!
Если бы я занялся исследованием нелинейных участков кривой, то можно было бы говорит про 12 и более бит.
Мне нужен линейный участок. Он четко виден.

Цитата:

от: L4m3r
Если рассматривать вообще "неразличимое" изображение то это и есть такое где СИГНАЛ/ШУМ уже СЛИШКОМ МАЛО, обычно порядка 1 и менее.

Фотоширота (Входной диапазон) - диапазон яркостей который линейно передается на пленке.
Где в определении фотошироты есть хоть 1 слово про СИГНАЛ/ШУМ?

Скорее всего Вы просто померили динамический диапазон канала L в цветовом пространстве LAB. К ДД сенсора результат может не иметь вообще никакого отношения. Чтобы делать выводы, нужен сигнал с сенсора в чистом виде, а не результат преобразования по непонятным формулам и округления до 8 бит.
Полезная статья на ту же тему с теми же картинками
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html

Цитата:

от: Allexander
Фотоширота (Входной диапазон) - диапазон яркостей который линейно передается на пленке.
Где в определении фотошироты есть хоть 1 слово про СИГНАЛ/ШУМ?

Дело в том, что слабому сигналу, например, которому соответсвует 3 в лаб в вашей таблице, сопоставлено определенная экспозиция. В соседнем пикселе этой же экспозиции может соответсвовать другое L, например 6...
Это и есть шум.
Когда вы усредяете по большому числу пикселов (потому мне и интересно, по какому количеству пикселов Вы усредняете) шум исчезает.
Но неправильно это потому, что надо брать за минимальный сигнал не тот, который потеряется в шуме, а который можно будет на его фоне различить.
То есть Вам надо найти такую яркость пиксела (одного!), при которой он будет различим на фоне шума и посмотреть, какой экспопаре он соответствует. Это и будет начало фотошироты.
Для этого надо измерить шум, то есть разброс яркостей пикселов с одной освещенностью. Принято мерять RMS (среднеквадратическое отклонение от среднего значения яркости шума на определенном участке). Получится, к примеру - 15 единиц L. Значит и фотоширота будет начинаться там, где яркость имеет значение не менее 15-20.
Что касается 16бит, то те же манипуляции что и Вы можно провести и с 16-ти битным тифом.
Только не в лаб переводить и сделать его монохромным через Channel Mixer через то же 30-60-10, а лучше 25-50-25.
Или просто показывать то, что в зеленом канале. Этого достаточно.

С тифом вообще бессмыссленно делать какие то манипуляции для определения ДД сенсора. Даже если сенсор выдает 48 (или 128 если угодно :P ) бит, мы намереем фотошироту равную произведению числа бит на точку в TIFF на гамму, т.е. будем исследовать ДД тифа, а не сенсора.

Цитата:

от: OlegV
С тифом вообще бессмыссленно делать какие то манипуляции для определения ДД сенсора.

Мы определяем не ДД, а фотошироту!

[quot]Мы определяем не ДД, а фотошироту![/quot]
Один хрен :P

[quote=3MeeBuKДело в том, что слабому сигналу, например, которому соответсвует 3 в лаб в вашей таблице, сопоставлено определенная экспозиция. В соседнем пикселе этой же экспозиции может соответсвовать другое L, например 6...
Это и есть шум.[/quote]
Про шум понятно.
Усреднялась центральная часть снимка 1181х1181 пикселей (логики в этом особой нет, можно было усреднить 5Х5 или 100Х100).
Если бы имели место большие шумы, то я не получил бы 0, т.к. амплитуда шумов от 0 до ... А у меня при малых выдержках именно 0. Тем более что 300Д одна из самых малошумных.

Цитата:

от: Allexander
Я не пойму зачем мерять 16 бит?
Результаты измерений в 8 битах и в 16 отличаются лишь точностью.

точность теряется в МЛАДШИХ разрядах когда вы вместо 0.4 получаете 0, вместо 0.1 получаете 0, и вместо 0.01 получаете 0.

а про "линейно на плёнке" ненадо пожалуйста.. найдите на характеристике негатива линейный участок
только перепишите её из обратных логарифмических координат в линейные.. иначе как с цыфрой сравнивать цыфра же линейна.. или проверните цыфру в обратные логарифмические и ищите линейный участок там..
как на плёнке вы можете остановиться на +4 EV если волнует качество и гнать до +10 если не волнует, так и на цыфре остановиться на -4 если волнует и гнать до -10 если не волнует..

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:Allexander
Я не пойму зачем мерять 16 бит?
Результаты измерений в 8 битах и в 16 отличаются лишь точностью.

точность теряется в МЛАДШИХ разрядах когда вы вместо 0.4 получаете 0, вместо 0.1 получаете 0, и вместо 0.01 получаете 0.

Подробнее

Это уже нелинейный участок кривой. Он мне не нужен. Поэтому я и ограничился 8 битами.

[quot]Это уже нелинейный участок кривой[/quot]
В реальной жизни не бывает линейных кривых. Думаю, никто не будет спорить, что кривая плотности пленки совсем не похожа на прямую линию. Что мы при этом называем фотоширотой, есть идеи ?