Влияние возраста фотографа в вопросе цифра/пленка

Что меня заинтересовало: чем дольше сталкиваюсь в топиках посты на тему цифра-пленка, тем чаще замечаю консерватизм более старших (опытных) фотографов.
Спросить меломана со стажем и он скажет МП3-уродство, СиДи-лажа, винил-форева...здесь очень похоже ИМХО...

Дык лет нам много... Живем давно...

Кто в эсесесере школу чб в ванной не проходил...

Цитата:

от: Фотоюзверь
Дык лет нам много... Живем давно...

Кто в эсесесере школу чб в ванной не проходил...

Хм. Ну, положим, я проходил. В эсэсэсэре, хотя и не в ванной, а на кухне :)

Возвращаться к этому категорически не хочется :)

Цитата:

от:Deniska Rpenko
Что меня заинтересовало: чем дольше сталкиваюсь в топиках посты на тему цифра-пленка, тем чаще замечаю консерватизм более старших (опытных) фотографов.
Спросить меломана со стажем и он скажет МП3-уродство, СиДи-лажа, винил-форева...здесь очень похоже ИМХО...

Подробнее

правильно
потому что меломан со стажем пробовал и винил, и сиди, и мп3 и может сравнить.
и имеет устоявшиеся вкусы, согласно которым сравнивает.
мп3 - уродство (дополняю - уродство, но в машину слушать в большиснтве случаев сойдет, все равно шум мотора и дороги мешает)
СиДи - главное - удобно и весьма неплохо звучит и доступен
но такого звука, как на виниле, с ним нет и быть не может.

аналогично и цифропленка
цифромыльницы - уродство за непотребные деньги
цифрозеркалки - иногда удобно, уже относительно неплохо снимают, стоят черезмерно для своих возможнсотей
возможностей хорошей пленочной техники - может быть когда-нибудь достигнут, если маркетологи все не испортят...

особенно если вспомнить, что пленка очень разная бывает
и кроме Кодак Год и Фуджиколор - есть и Портра, и NPxx, и Ильфорд (увы, уже перестает быть), а все это еще и в среднем формате бывает... Цифра пока еще - больше маркетинг и невнятные ожидания радостей прогресса, чем стоящая вещь...

особенно если есть с чем сранивать.

еще дополняю: вот когда сотношение цен на цифру/пленки станет таким же, как на мп3/сиди/винил, как носители, так и "игралки", тогда можно будет поговорить и иначе. А пока - нет...

я так думаю...

Цитата:

от:Deniska Rpenko
Что меня заинтересовало: чем дольше сталкиваюсь в топиках посты на тему цифра-пленка, тем чаще замечаю консерватизм более старших (опытных) фотографов.
Спросить меломана со стажем и он скажет МП3-уродство, СиДи-лажа, винил-форева...здесь очень похоже ИМХО...

Подробнее

Причем здесь возраст ?Старость души, ee леность, нежелание принимать новое, потому что из эксперта превращаешься в новичка.
Академик Шмидт в 70 лет занялся астрономией !
А те, кому сейчас около 60-и в юности увлекались рок-н-ролом, Битлз, твистом, шэйком и т.д. и т.п.
Хотя, могет быть, те, которых Вы упомянули вначале, балдели от Кобзона, Зыкиной, Шульженко, не знаю.

Я помню время, когда к стерео относились с насмешкой. Причем на Западе стереодиски были уже в большом ходу.

А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. И MP3 не был бы так популярен, если бы не устраивал большинство

Цитата:

от: Mik_S
еще дополняю: вот когда сотношение цен на цифру/пленки станет таким же, как на мп3/сиди/винил, как носители, так и "игралки", тогда можно будет поговорить и иначе. А пока - нет...

При всем уважении к автору: надо добавлять "в России", потому что в Европе и Штатах работать с пленкой уже стало дороже. За год эксплуатации у среднего фотолюбителя цифрофото уровня 300Д/20Д/Д70 выходит экономнее пленки.
Как меломан со стажем могу сказать только одно - против ДВД-аудио и SACD никакой винил "не катит". Впрочем разницу уже просто не слышно, разве что "виниловые артефакты" могут выдать. Но определенному кругу "экспертов" именно они и нравятся. Консерватизьм, аданака, ностальжи по молодым годам ;)

Цитата:

от:newsergey
А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. И MP3 не был бы так популярен, если бы не устраивал большинство

Подробнее

МР3 стал популярен потому, что большинство просто не слышит артефактов сжатия физиологически, вот и все. Поэтому им без разницы, что винил, что СД, что МР3. Говорить о качестве МР3 просто смешно, т.к. фраунгоферовский алгоритм по определению жмет с потерями информации. СД же от винила отличает достаточно много людей, потому как у СД динамический диапазон заметно меньше, чем у винила. Другое дело SACD и DVD-Audio.

Цитата:

от: newsergey

А те, кому сейчас около 60-и в юности увлекались рок-н-ролом, Битлз, твистом, шэйком и т.д. и т.п.

у вас превратные представления об отечественной музыкальной истории. Битлз и рок-н-роолом из тех, кому под 60, увлекались немногие. Недоступно это было. Это скорее к моему поколению ближе, те кто под-за 40, ну под 50 :-)

И что, кстати? Это в качестве диагноза - Битлз и рок-н-ролл? На сегодня это в общем-то классика жанра. А вот что из нынешнего станет классикой - это там видно будет. Думаю, что из обильно звучащего вокруг - ничего.

Цитата:

от:newsergey

А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. И MP3 не был бы так популярен, если бы не устраивал большинство

Подробнее

гм...
на ухо мне наступил большой медведь, по поставив один и тот же Флойд, скажем, на виниле и СиДи - я очень неплохо слышу разницу. (Флойд у нас - это уже классика?) Да, и то и другое звучит. Но по разному. И при этом и то и другое - не так, как звучало бы в зале, в чем надо отдавать себе отчет :-). Нетрудно даже технически описать, в чем приципиальная разница, и в каком месте технология дискретизации, используемая при записи СиДи дает "сбой" при взаимодействии со слуховым аппаратом человека. Это даже отклекаясь от разной частотки, которая и там и там корректируется, но по разному. Ну так с винила звук при этом - все ж таки "натуральней" (хотя все равно не настоящий). Особенно если есть возможность сравнить с "живьем" :-).

А что МП3 популярен... Ну и "Клинское" популярно. Или "Очаковское". Но ведь гадость.

Цитата:

от: newsergey

Причем здесь возраст ?Старость души, ee леность, нежелание принимать новое, потому что из эксперта превращаешься в новичка.

вот-вот, вместо того чтобы экспериментировать с разным оборудованием, разными пленками, режимами проявки и самостоятельной печатью, выбирают путь одной большой кнопки - "СДЕЛАТЬ ХОРОШУЮ ФОТУ", ну еще и вторая имеется - "удалить если не нравится".

Цитата:

от: Евгений Бес
Цитата:

от:newsergey

Причем здесь возраст ?Старость души, ee леность, нежелание принимать новое, потому что из эксперта превращаешься в новичка.

вот-вот, вместо того чтобы экспериментировать с разным оборудованием, разными пленками, режимами проявки и самостоятельной печатью, выбирают путь одной большой кнопки - "СДЕЛАТЬ ХОРОШУЮ ФОТУ", ну еще и вторая имеется - "удалить если не нравится".

Подробнее

Про самостоятельную проявку и печать согласен - про остальное нет. ;)

Цитата:

от:kodiak

При всем уважении к автору: надо добавлять "в России", потому что в Европе и Штатах работать с пленкой уже стало дороже. За год эксплуатации у среднего фотолюбителя цифрофото уровня 300Д/20Д/Д70 выходит экономнее пленки.

Подробнее

не знаю, ихние цены не сранивал :-)
хотя за год потратить тыщу (разницу того же 20D и EOS 30, скажем) на пленку и ее проявку? (печать-то - она и есть печать).
это как считать-то надо?
или опять - пленку с обязательным сканированием, а количество кадров - исходя из килощелчков в неделю на цифре и без печати отснятого?

в общем, не знаю, судить не буду...


Цитата:

от:kodiak

Как меломан со стажем могу сказать только одно - против ДВД-аудио и SACD никакой винил "не катит". Впрочем разницу уже просто не слышно, разве что "виниловые артефакты" могут выдать. Но определенному кругу "экспертов" именно они и нравятся. Консерватизьм, аданака, ностальжи по молодым годам ;)

Подробнее

ну тут два "но"...
во-первых - теоретически DVD-audio - это здорово и я, послушав когда-то "образцы" давно с надеждой ждал, что "пойдет в массы"... но где? а нету пока... Куда мне пойти чтобы купить тех же Флойдов, Моррисона, концерты Эллингтона и проч. на DVD-audio? Или на SCDA ? некуда...

а во-вторых - на чем играть?
я тут, грешным делом, купил себе недавно DVD-игралку. Благо стоит она всего ничего теперь и фильмов стало найти можно. Ну так сунул в нее любимый тестовый CD Dark side of the moon (она ж СиДи тоже играет). Играет, да... Внушительно так играет. Потом сунул тот же сидюк в любимую пионеровскую CD-деку (остальной тракт, т.е. усилитель плюс акустика, те же). Звук-то совсем другой, даже на средней домашней Hi-Fi системе. И воля ваша, но со средней CD-деки, купленного много лет назад за достаточно скромные деньги - звучит куда "честнее"... Понапихали обработки, блин...

Да, я понимаю, что от DVD-проигрывателя за 100 уе (хоть и приличной фирмы) - много ждать не приходится. Но за мою CD-деку нынче и столько не дадут, даже была бы она новой, там наворотов нету никаких :-). А звук гораздо другой.

Это я к чему? К тому, что еще отдельный вопрос на чем те DVD-a и SCDA играть... Не говоря про то, где на них музыку взять :-)

первична-то все-таки музыка.
вторично - оборудование на котором она играется и звук, который именно это оборудование дает. Не "вообще", а данное конкретное, доступное и которое можно взять и поставить дома.
а технология, посредством которой музыка записана - глубоко третична :-)

так и в фото...

Цитата:

от:newsergey

А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. И MP3 не был бы так популярен, если бы не устраивал большинство

Подробнее

Ну здесь Вы не правы.
Винил несет много специфических искажений, которые очень легко идентифицируются:

1. Сами по себе нелинейные искажения. А что можно ожидать от механической связки игла-пластинка. Очень велики, хотя и не принципиальны для большинства реальных сигналов.
Очень легко узнаются.
2. Крайне плохое разделение между каналами.
3. Шумы.
+
4. Крайне малая живучесть хоть какого-то качества. После максимум 10 прогонов на любой аппаратуре все лавинообразно возрастает.

В юности провел много времени, конструируя разную аппаратуру (для себя), поэтому могу на эту тему говорить бесконечно. Последняя мое изделие с винилом - устройство для смачивания дистиллированной водой пластинки перед движущейся иглой.

Конечно главный недостаток СД - слишком малая частота дискретизации, но даже при этом он обеспечивает в целом существенно более высокое качество.

Именно хорошая узнаваемость винила позволяла в самых первых слепых тестах безошибочно выбирать его. После того, как догадались записать виниловый звук на СД и сравнивать уже этот СД с самим винилом, ситуация кардинально изменилась. Оказалось, что "волшебный звук" винила отлично записывается и воспроизводится на СД.
То же самое относится и к современным транзисторным усилителям. Широко известен факт, когда к высококачественному супер-линейному усилителю искуственно добавили специфические ламповые искажения. После чего все слухачи дружно выбрали именно его.

Так что, что винил, что лампы,- это просто эффективный развод лохов на современном уровне.

Что-то мне думается, что вопрос то был не про музыку...
возраст может и не при чем, дело привычки, вкуса, ну и конечно, финансового вопроса.
Я пока приверженец пленки. Система CANON FD для "неспешки". Но если репортаж, спорт - пользую EOS.
Есть Nikon. Каждому обьективу - своя работа.
А вот недавно для конкретной работы купил D10, так как в "пленочном" случае пришлось бы потратить более 1200$
на фотоматериалы, проявку, сканирование и тд. А так очень удобно: купил, отработал, получил свое, камеру D10 уже продал (за столько же, сколько и купил). Все довольны.
При чем здесь возраст? Нравится пленка - снимай на пленку, нравится цифирь - пожалуйста! Не понимаю "воинствующих". У каждого свой вкус, и это здорово.
Кстати, в последнем номере FotoVideo просто
восхитительные карточки японского фотографа в рубрике "портфолио". Цифра. Olympus E-1. Впечатляет...

Цитата:

от:newsergey
.......
А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. И MP3 не был бы так популярен, если бы не устраивал большинство

Подробнее

..............................................

даже отвечать на такое не хочется. это несерьёзный, деЦкий, необоснованный выпад!!!!!!!!!!!!!

если так интересно, купите (гляньте) в журнал САЛОН AV за прошлый месяц - он как раз для таких вот, как Вы, расставляющих пальцы эмпэтришников.
там приведены спектры сигнала с CD и МР3 разного битрейта. Лично я иногда пишу себе МР3 с битрейтом не ниже 256 в дороге послушать. можно и 512, но тогда на 1 болвань влезает 1,5 СD - уже не серьёзно. ниже 256 слушать нельзя - даже в дороге слышны изъяны (CD-MP3 Панас (дешёвый) и стандартные вкладыши) - при этом, считаю, что слухом хорошим не обладаю.

Цитата:

от:MKK



Очень легко узнаются.
2. Крайне плохое разделение между каналами.
3. Шумы.
+
4. Крайне малая живучесть хоть какого-то качества. После максимум 10 прогонов на любой аппаратуре все лавинообразно возрастает.

Подробнее

ну собственно это (особенно 3 и 4) + удобство использования и - самое главное - что стали дешевле грязи - и позволило сидюкам так быстро заполонить все подряд :-)
особенно 3 и 4.

Цитата:

от: MKK

Конечно главный недостаток СД - слишком малая частота дискретизации, но даже при этом он обеспечивает в целом существенно более высокое качество.

если бы это...
понятно, что теоритечески возможная частота там 22 кГц, реально, из-за ФНЧ после ЦАП - ниже, но тем не менее... Хватило бы той частоты вполне. Ну дать меломанам характеристику того ФНЧ "подкрутить по вкусу" - и были бы довольны :-)
Динамического диапазона там мало, вот в чем беда. 16 бит, конечно, это до фига, но эти 16 бит - они линейные. А ухо воспринимает это дело несколько иначе, в малых громкостях и в больших - "ифнормационная наполненность" звука для нас разная. Вот как раз на малых CD и лажает в итоге. На слух заметно..

Цитата:

от:MKK
После того, как догадались записать виниловый звук на СД и сравнивать уже этот СД с самим винилом, ситуация кардинально изменилась. Оказалось, что "волшебный звук" винила отлично записывается и воспроизводится на СД.

Подробнее

Ну есть у меня несколкьо таких СиДи. Просто потому, что на СиДи музыку не нашел, а в машине слушать хочется - перекатал на СиДи. Ну да, "окрас звука", шуршание и щелчки те же виниловые. Но разница есть. Особенно если все эквалайзеры, улучшайзеры и тонкомпенсации повыключать :-)

Цитата:

от: MKK

Так что, что винил, что лампы,- это просто эффективный развод лохов на современном уровне.

ну и не без этого тоже.
а еще провода со стрелочками :-)

Цитата:

от: kodiak

Как меломан со стажем могу сказать только одно - против ДВД-аудио и SACD никакой винил "не катит".

Это смотря в какой ценовой категории. Потому как ежели проигрыватель стоит менее $400 - тут винил сделает ваше SACD и в хвост и в гриву. Хотя вы, как "меломан со стажем" можете просто не слышать высоких частот - возрастное, однако.

[/quote]

А по поводу меломанов, ТОЛЬКО музыкальные "дегустаторы" с абсолютным слухом могут отличить звук с качественного CD от винилового диска. И то это касается классической музыки. [/quote]
Извините, но это полный бред! Послушайте сами, и вы убедитесь в обратном!
По поводу пленки-цифры думаю причина спора (в 90% случаев) проста - тот, у кого нет компьютера, и что более важно, кто НЕ УМЕЕТ ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, вряд ли купит цифрозеркалку. Цифромыльницу купят многие, но это - только для снимков 10х15 без всякой обработки. Я лично знаю очень много людей немолодого возраста, которые панически боятся компьютера. Вот такие, как они, конечно будут доказывать преимущества пленки и отвергать цифру. А истина, как обычно, лежит где-то посередине.

Цитата:

от: Mik_S
а еще провода со стрелочками :-)

А меня впёрли еще подставки под акустические провода, на выбор - мрамор или нефрит. Цены от 400 швейцарских франкофф... :P

Согласен... почему и начал этот топик
Возможно (!!!!), челувеку не привыкшему работать с компьютером или превыкшему бегать в минилаб как за молоком в гастроном тяжелее дается мысль о том что приходит новое. И он не доверяет ему, пытаясь найти как можно больше изьянов, тем самым оправдывая привычное старое.
Ну не будет пленки, как и не найти сейчас финилов .....

P.S. все меня щас будуть рЭзать

Цитата:

от: Egor
Цитата:

от:kodiak

Как меломан со стажем могу сказать только одно - против ДВД-аудио и SACD никакой винил "не катит".

Это смотря в какой ценовой категории. Потому как ежели проигрыватель стоит менее $400 - тут винил сделает ваше SACD и в хвост и в гриву. Хотя вы, как "меломан со стажем" можете просто не слышать высоких частот - возрастное, однако.

Подробнее

Боюсь Вас разочаровать, но со слухом у меня все в порядке, особенно в плане высоких. Слух ведь беречь надо, всякую хренотень в закрытых "ушах" не слушать. Да и вообще всякую хренотень не слушать ;)
А, как заметил КР, у нас в Швайце в аудиофильских магазинчиках меломанам такую фигню втирают за немыслимые бабки, что просто диву даешься. Лично знаком с парой владельцев таких магазинчиков (один правда уже бывший владелец), это разводилово еще то. Не во всем, но все же изрядно. А то, что и как втирают в Швайце это вообще отдельная тема и галимый оффтоп...