Зимняя война

Всего 146 сообщ. | Показаны 81 - 100
Re[eropegoff]:
Цитата:

от:eropegoff
Трудно возразить :D

Отвлеченный вопрос (2 шт.)... парой страниц ранее вы сказали что союзники не договорились и совместно начали войну
кто понимался под союзниками и на каком основании? (это уточняю для себя позиции сторон вашей беседы с СМК)

Подробнее


Тут уже вопрос как раз прений.
Можно сказать, что де-факто Германия и СССР раздербанили Польшу с Прибалтикой. Потом немцы поперли на север (Дания), а СССР- на Север (Финка).

А можно сказать, что Немцы напали на Польшу. Потом наши испугались и хапнули кусок Польши и Финки чтоб отодвинуть границу.

Вариант 2- классический советский из учебника, но есть несколько НО. Например, почему тогда СССР официально поздравлял Гитлера с успехами в Польской компании? Ведь тогда получается, что это союзники и см. вариант 1.
Re[Едкий Натр]:
Цитата:
от: Едкий Натр
... наши испугались и хапнули кусок Польши и Финки чтоб отодвинуть границу.

Интересно проанализировать - насколько это помогло летом 41-го...
Re[tombo]:
Цитата:
от: tombo
Не очень понятно, что имеется ввиду под словом "концепция".

«Под словом "концепция"» имеется вполне определенное понятие.
Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения.
В данном случае концепция это принципиальная идея, лежащая в основе конструкторской разработки.
Цитата:
от: tombo
Автоматическая подача патрона из магазина в патронник?
Автоматическая стрельба? Это всё было задолго до Фёдорова.

И порох и патрон были «задолго до Фёдорова». Федоров определил, какой тип оружия более всего подходит пехотинцу в современном бою, и сформулировал концепцию штурмовой винтовки, нового класса стрелкового оружия. Это не так просто как кажется, понадобились десятилетия и 2МВ, чтобы понять и убедиться в правоте Федорова.
Цитата:
от: tombo
Кстати, Фёдоров скорее всего не понял бы слова "концепция".

Напрасно вы так про Федорова, он дворянин с высшим образованием, полученным еще при царе, был доктором технических наук, профессором, дважды дослужился до генерала, Герой Труда. Наивно полагать, что Федоров был настолько темен, что не знал слово «концепция» и содержание этого понятия.
Цитата:
от: tombo
Вы писали, что автомат Фёдорова - прямой предшественник АК. Это не так.

Я не писал про «прямой предшественник АК». Но Федоров несомненно оказал решающее влияние на конструирование русского автоматического оружия. С Федоровым работали ученики – Дегтярев, Шпагин, Симонов. Федоров в СССР неустанно продвигал идею промежуточного патрона. С теоретическими работами Федорова по стрелковому оружию, а значит и с идеями Федорова были знакомы все русские оружейники и военное руководство. Федоров был консультантом по стрелковому оружию в наркомате и министерстве по вооружениям, и АК появился еще при жизни Федорова.
Цитата:

от:tombo
С какой стати винтовочный патрон избыточен по мощности? Фёдоров не мог прийти к такому глупому выводу.
На дистанции 500 м для уничтожения бегущей цели в среднем требуется 4-5 одиночных выстрелов, и 10-12 при автоматическом огне. Эти исследования были проведены в 1-ую мировую войну и являются истинными.

Подробнее

Вот потому, что эти «исследователи» не смогли «прийти к такому глупому выводу» и задержалось на десятилетия массовое применение промежуточного патрона и штурмовых винтовок. Но как только у немцев появился промежуточный патрон 7,92×33 мм и оружие под него, началось прозрение. Первыми, под влиянием Федорова, прозрели в СССР и срочно приняли в 1943 году на вооружение патрон 7,62×39мм, положив начало разработке СКС, АК и других систем. На Запале прозрение умников наступило позже, после боевых столкновений с участием АК пришлось «прийти к такому глупому выводу». А на этом форуме некоторые до сих пор не могут понять значение работ Федорова.
Цитата:
от: tombo
Пуля с калибром 7.62 имеет гораздо большую энергию и с большей вероятностью поражает противника насмерть, чем меньшего калибра.
Это также доказано боевыми действиями 20 века.

Да у вас просто людоедские наклонности! Ведь война не охота, где добычу надо уложить на месте, и враг не охотничий трофей в виде тушки, с которой снимают шкурку, разделывают и съедают. В бою вовсе не обязательно «поражать противника насмерть», достаточно просто поразить противника или даже просто напугать, чтобы победить. Что и доказано не только «боевыми действиями 20 века», но и всей историей войн.
Re[Едкий Натр]:
Цитата:

от:Едкий Натр
Тут уже вопрос как раз прений.
Можно сказать, что де-факто Германия и СССР раздербанили Польшу с Прибалтикой. Потом немцы поперли на север (Дания), а СССР- на Север (Финка).

...почему тогда СССР официально поздравлял Гитлера с успехами в Польской компании? Ведь тогда получается, что это союзники и см. вариант 1.

Подробнее

Да, версия имеет право быть представленной в прениях 8)

Как уже отмечал коллега СМК, дерибан территорий в то время был вполне заурядным явлением (до него вскользь об этом говорит тов. Ленин ...Германия пришла к столу, когда все места были заняты...) - в сети достаточно примеров по территориям
Кроме того, у всего мира был один общий враг - коммунизм (в лице СССР, ессно)
И был один опущенный (Германия), на которого возлагалась священная миссия заколоть общего врага. В частности, в 25 году Локарнские договоры эффективно разделили европейские границы на два сорта: западные границы, которые по договору были незыблемыми, и восточные (для Германии), в отношении которых никаких гарантий выдано не было (вики)
Опускаем кучу скучного... респектабельные западные страны благословили тов. Гитлера на аншлюс Австрии, на дерибан Чехословакии...
Практичный тов. Сталин в такой обстановке пытался отсрочить неизбежное нападение тов. Гитлера на СССР, подписал пакт (как уже отмечал коллега Снегин, последним из имевших аналогичные пакты с Германией, всячески задабривал тов. Гитлера, поздравил с победой...точно так же, как... см. выше)
В отношении Польши - оттяпал кусок (что для тех времен было в порядке вещей, причем, остановившись на линии Керзона, т.е. формально не взял ничего лишнего, по сей день с запада никаких претензий).
Оттяпал у финнов кусок... когда стороны не могут решить вопрос переговорами, есть только один способ. Варианты были предложены, обмен территориями, логика/практичность в этих требованиях есть (или нет? )
Re[Mike_P]:
Цитата:
от: Mike_P
Очередные страшилки для сытых бюргеров, которые могут остаться без любимых устриц и фуа-гра.

росс. патриоты могут быть православными, коммунистами, монархистами, социалистами и националистами в разных пропорциях. их идеи по поводу
восстановления "великой и могучей" мягко говоря весьма разнообразны:D
Re[vladdmit]:
Цитата:
от: vladdmit
Наблюдение основанное на личном опыте СМК(а). :)

больше по наблюдениям :D
Re[Едкий Натр]:
Цитата:

от:Едкий Натр

Ребят, у вас массовое помешательство?
Какой пакт? У кого он любимый? Вы со мной вообще разговариваете?

Выше бедняга Mike, теперь Вы...
Вы отвечаете на вопросы, которые вам не задают, спорите с тезисами, которые "оппонент" не высказывал и не думал высказывать...

Подробнее

о как...и не высказывали и даже не намекали...
ну ежели не интересно -не читайте...
Re[СМК]:
Цитата:

от:СМК
росс. патриоты могут быть православными, коммунистами, монархистами, социалистами и националистами в разных пропорциях. их идеи по поводу
восстановления "великой и могучей" мягко говоря весьма разнообразны:D

Подробнее


Вот интересно понять - для чего?
Чтобы повысить безопасность, например.
Или чтобы "другие" уважали.
Или может быть, чтобы все вокруг боялись.
Или, наконец, чтобы, западные руководители спрашивали мнение руководства страны по всем ключевым межд. вопросам (ну там, бомбить ли Сирию или брать ли Украину в ЕС и т.п.)
Re[Едкий Натр]:
Цитата:

от:Едкий Натр
Тут уже вопрос как раз прений.
Можно сказать, что де-факто Германия и СССР раздербанили Польшу с Прибалтикой. Потом немцы поперли на север (Дания), а СССР- на Север (Финка).

А можно сказать, что Немцы напали на Польшу. Потом наши испугались и хапнули кусок Польши и Финки чтоб отодвинуть границу.

Вариант 2- классический советский из учебника, но есть несколько НО. Например, почему тогда СССР официально поздравлял Гитлера с успехами в Польской компании? Ведь тогда получается, что это союзники и см. вариант 1.

Подробнее

де факто да и правильно сделал (правда с финкой не срослось :D). были какие-то более интересные варианты?
...совецкий учебник :D :D :D
ссср получил кусок польши на халяву - не поблагодарить гитлера было совсем невежливо.
ну не союзники -партнеры. интересы на время совпали... гейропа тогда была тем еще гадюшником и толерантно щелкать забралом сталину точно не стоило...
Re[Семёныч]:
Цитата:
от: Семёныч
Интересно проанализировать - насколько это помогло летом 41-го...

почти никак. а вот сам пакт очень даже да, но позже...
Re[eropegoff]:
Цитата:

от:eropegoff
Да, версия имеет право быть представленной в прениях 8)

Как уже отмечал коллега СМК, дерибан территорий в то время был вполне заурядным явлением (до него вскользь об этом говорит тов. Ленин ...Германия пришла к столу, когда все места были заняты...) - в сети достаточно примеров по территориям
Кроме того, у всего мира был один общий враг - коммунизм (в лице СССР, ессно)
И был один опущенный (Германия), на которого возлагалась священная миссия заколоть общего врага. В частности, в 25 году Локарнские договоры эффективно разделили европейские границы на два сорта: западные границы, которые по договору были незыблемыми, и восточные (для Германии), в отношении которых никаких гарантий выдано не было (вики)
Опускаем кучу скучного... респектабельные западные страны благословили тов. Гитлера на аншлюс Австрии, на дерибан Чехословакии...
Практичный тов. Сталин в такой обстановке пытался отсрочить неизбежное нападение тов. Гитлера на СССР, подписал пакт (как уже отмечал коллега Снегин, последним из имевших аналогичные пакты с Германией, всячески задабривал тов. Гитлера, поздравил с победой...точно так же, как... см. выше)
В отношении Польши - оттяпал кусок (что для тех времен было в порядке вещей, причем, остановившись на линии Керзона, т.е. формально не взял ничего лишнего, по сей день с запада никаких претензий).
Оттяпал у финнов кусок... когда стороны не могут решить вопрос переговорами, есть только один способ. Варианты были предложены, обмен территориями, логика/практичность в этих требованиях есть (или нет? )

Подробнее


Неее... больно уж много непонятного в таком варианте:
Изначально Зап.Европа можт и надеялась сокрушить СССР с помощью Гитлера, но потом то все пошло не так...
- захват Дании, Норвегии, Франции в рамках подготовки к захвату СССР- это как?
- Союзники объявили войну Гитлеру после нападения на Польшу. Еще в 39-ом.
- На СССР, как Вы верно заметили, из-за Польши никто особо не наезжал, а вот из-за Финки- да.

Насчет "неминуемости" нападения Германии на СССР, тут тоже сплошные вопросы. К 41-му Германия воевала на 10 фронтов и накой ей понадобилось лезть в СССР- по-прежнему вопрос очень дискуссионный...
Re[Семёныч]:
Цитата:
от: Семёныч
Вот интересно понять - для чего?

мне тоже интересно.
Re[Семёныч]:
Цитата:
от: Семёныч
Сторонники CCCP в 700 км к юго-востоку...

Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? тьфу, оговорился... ну допустим они там... но к теме-то они каким боком?

Вопрос по теме
Статистика потерь для СССР довольно неприглядна
Если отбросить эмоциональную составляющую, какое соотношение потерь считается необходимым для взятия хорошо организованной линии обороны, которая атакуется "в лоб"?

Re[eropegoff]:
Допустимый уровень потерь варьируется в широчайших пределах в зависимости от того отвечает ли руководство страны за потери перед своими гражданами или может действовать так, чтобы враги были просто погребены под горою трупов своих солдат...
В этом смысле демократические государства бесконечно уступают тоталитарным...
Финская война принесла огромное количество раненных и обмороженных, скорее всего абсолютно не приемлемое, скажем, для какой-нибудь Англии...
Re[Семёныч]:
Цитата:
от: Семёныч
...в зависимости от того отвечает ли руководство страны за потери перед своими гражданами или может действовать так, чтобы враги были просто погребены под горою трупов своих солдат...

Это в высшей степени гуманистическая, нравственная (если так можно о войне) позиция, но в ней преобладает эмоциональная составляющая, от которой я просил воздержаться (чиста из экономии места и времени)

Хорошо.
1. Есть ультимативная (с точки зрения руководства страны) задача - отодвинуть границу от Ленинграда
2. Есть реальная, качественно (по тогдашним временам) организованная линия обороны. Обороняют ее нормальные молодые люди, сражающиеся за свою землю (т.е. и для руководства их страны это ультимативная задача)
3. Есть армия в процессе перевооружения и на протяжении довольно долгого времени не имеющая побед.
Задача, повторюсь, ультимативна (возможная жизнь, или неизбежная смерть)
4. Вы - Сталин с человеческим лицом. Назовите соотношение потерь
Re[eropegoff]:
Цитата:

от:eropegoff
Да, версия имеет право быть представленной в прениях 8)

Как уже отмечал коллега СМК, дерибан территорий в то время был вполне заурядным явлением (до него вскользь об этом говорит тов. Ленин ...Германия пришла к столу, когда все места были заняты...) - в сети достаточно примеров по территориям
Кроме того, у всего мира был один общий враг - коммунизм (в лице СССР, ессно)
И был один опущенный (Германия), на которого возлагалась священная миссия заколоть общего врага. В частности, в 25 году Локарнские договоры эффективно разделили европейские границы на два сорта: западные границы, которые по договору были незыблемыми, и восточные (для Германии), в отношении которых никаких гарантий выдано не было (вики)
Опускаем кучу скучного... респектабельные западные страны благословили тов. Гитлера на аншлюс Австрии, на дерибан Чехословакии...
Практичный тов. Сталин в такой обстановке пытался отсрочить неизбежное нападение тов. Гитлера на СССР, подписал пакт (как уже отмечал коллега Снегин, последним из имевших аналогичные пакты с Германией, всячески задабривал тов. Гитлера, поздравил с победой...точно так же, как... см. выше)
В отношении Польши - оттяпал кусок (что для тех времен было в порядке вещей, причем, остановившись на линии Керзона, т.е. формально не взял ничего лишнего, по сей день с запада никаких претензий).
Оттяпал у финнов кусок... когда стороны не могут решить вопрос переговорами, есть только один способ. Варианты были предложены, обмен территориями, логика/практичность в этих требованиях есть (или нет? )

Подробнее

мир тогда выглядел слегка иначе. всем миром тогда еще была англия...
комми тогда были куда большим бедствием чем ныне мусульмане, т.к. идеология
была рассчитана на пролетариев к коим мог себя причислить любой не довольный своим материальным положением индивид. т.е. по сути формировал в
каждой стране немаленькую пятую колонну. мировая революция тогда совсем не казалась бредовой идеей. в гитлере с его коммунизмом без интернационализма многие в т. ч. и в лондоне видели спасение от грядущего классового катаклизма...
собственно инициатива на самом деле исходила из берлина. англам гитлер посулил защиту от коммунизма, сталина просто купил на территории -потом начал душить кур поодиночке. почти получилось...
Re[Едкий Натр]:
Цитата:

от:Едкий Натр
Неее... больно уж много непонятного в таком варианте:
Изначально Зап.Европа можт и надеялась сокрушить СССР с помощью Гитлера, но потом то все пошло не так...
- захват Дании, Норвегии, Франции в рамках подготовки к захвату СССР- это как?

Подробнее

Большая политика, сэр
История не рождается из сиюминутных одновекторных желаний одной из сторон.
Сторон много и каждый пытается футбольнуть в выгодную лично ему сторону, при этом, желательно, завалить с десяток второстепенных целей.
В результате были и Дания с Францией и еще много чего

Re[eropegoff]:
Цитата:

от:eropegoff
Большая политика, сэр
История не рождается из сиюминутных одновекторных желаний одной из сторон.
Сторон много и каждый пытается футбольнуть в выгодную лично ему сторону, при этом, желательно, завалить с десяток второстепенных целей.
В результате были и Дания с Францией и еще много чего

Подробнее


Да, в рамках прений можно и так сказать... Но есть и другие версии.
А в итоге хрен чо поймешь. По крайней мере, если ты не историк II Мировой.
Но даже и в этом случае, скорее всего человек встает на сторону одной из нескольких версий, просто аргументация становится углубленней...

...и как смешно слышать в этой связи бескомпромиссную "я-все-знаю" позицию наших несчастных телевизионных друзей
Re[В. Снегин]:
Цитата:

от:В. Снегин
Да у вас просто людоедские наклонности! Ведь война не охота, где добычу надо уложить на месте, и враг не охотничий трофей в виде тушки, с которой снимают шкурку, разделывают и съедают. В бою вовсе не обязательно «поражать противника насмерть», достаточно просто поразить противника или даже просто напугать, чтобы победить. Что и доказано не только «боевыми действиями 20 века», но и всей историей войн.

Подробнее

У меня есть товаришь, который воевал в чечне, контрабас. Отмороженный как и все они. Он много рассказывал о своей службе в подробностях. Во превых он сразу заменил выданный ему АК74, на АКМ с нормальным патороном 7,62 и штыком старого образца и крепким деревянным прикладом. И так сделали все в его подразделении. Калаши 5,45 совершенно не пользуются уважением в боевых подразделениях, они не имеют останавливающего действия. Были случаи, когда боец выпускал целый рожок в несущегося на него чеха и успевал прилично нанервничать в штаны пока тот не сдох. Следует ли говорить, что пробитие броника пулей 5.45 тоже имеет меньше вероятность? Баллистические их характеристики также значительно хуже, дальность прямого выстрела меньше, траеткория легко нарушаема различнными внешними помехами.
Облегчённые "промежуточные" патроны имели смысл только ради работы ненадёжной автоматики начала века, уменьшенной отдачи и большей ёмкости магазина. В боевом смысле они хуже нормальных винтовочных и пулемётных патронов. Всё ручное автоматическое оружие в 30-40 годах использовало пистолетные патроны по этим причинам. Но эффективная дальность, скажем МП40 была всего метров 150, у ППШ вроде 300-400. А прицельная и того меньше.
В немецкой армии автоматическое оружие использовалось ограниченно и не пользовалось особым спросом у солдат. Винтовок Маузера в частях было не менее чем в 10 раз больше чем МП38, 39, 40, 41.

По поводу людоедства. Война есть война. Если дело дошло до применения оружия милосердствовать к противнику нет оснований - убьют.
Сказки про М16, которую использовали для войны во Вьетнаме, что маленкая пуля ранит и это выводит их строя больше солдат, потому что они вынуждены спасать раненого, так и остаются штабными сказками.

Я ничего не имею против Фёдорова и его автомата, но ваша экзальтация по поводу этого оружия, весьма далёкого от совершенства, не совсем понятна и даже смешна. Если Вам утомительна наша дискуссия (мне немного да), то я не буду возражать...
Re[Семёныч]:
Цитата:

от:Семёныч
Допустимый уровень потерь варьируется в широчайших пределах в зависимости от того отвечает ли руководство страны за потери перед своими гражданами или может действовать так, чтобы враги были просто погребены под горою трупов своих солдат...
В этом смысле демократические государства бесконечно уступают тоталитарным...
Финская война принесла огромное количество раненных и обмороженных, скорее всего абсолютно не приемлемое, скажем, для какой-нибудь Англии...

Подробнее

финка для ссср стала своей "маленькой победоносной". следует отметить что определенные выводы из неё таки были сделаны и в следующей войне соотношение потерь (боевых :!: ) было более пристойным, несмотря на более серьезного соперника. насчет ответственности вопрос интересный.
с одной стороны можно сказать "не умеешь -не воюй", с другой "не повоюешь - не научишься"(интересно, зачем янки с завидным упорством лезут во всякие локальные конфликты :D ).
для какой англии и когда? завалить трупами своих солдат немецкую траншею по пмв -легко(если будущие трупы приехали из австралии или индии еще легче). а по вмв англы особо не напрягались да и не могли (только над макаронниками поглумились).
да и о гуманизме и ценности индивида политики заговорили после вмв (особенно когда количество яо стало превышать нужное для достижения апокалипсиса :D). а в первой половине 20-го солдат был вполне себе расходным материалом.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.