Зависимость "объёма" от формата плёнки

Да и не надо иллюстрировать. Вы не в состоянии полно проиллюстрировать все ваши высказывания в форумах. Пусть жаждущий знаний сам этим занимается, если хочет. Но у него будет конкретный вопрос, ответ на который он будет искать среди этих сотен страниц.

дубль

Алексей, ну нет в мире ни порядка, ни хаоса, ни объема, ни перспективы! Все это привносит наше ВОСПРИЯТИЕ, а точнее, привычные стереотипы восприятия. Каково развитие восприятия зителя, таковы и многообразие видения на плоскости - что на отпечатке, что на холсте.
В состоянии гипноза, я могу любому продемонстрировать белый лист и человек увидит чудо 3д и воздух и пластику и еще все, что он ВНУТРЕННЕ готов увидеть. А при некоторых отравлениях нарушается объемность видения, все реально объемное воспринимается плоско. Причем тут сцена? Не имеет места в сцене ни объем, ни край, ни центр. Все исследования, о которых Вы часто упомнаете посвящены не ВОСПРИЯТИЮ, а механизмам формирования сигнала в зрительном рецепторе, тракте, анализаторе. Сравнение структуры и функции - это разные вещи, Вы не находите?
Годзи писал: "...Вы еще забыли перцептуальную перспективу и работы Раушенбаха. А из художников забыли Сезанна, например, с его перспективой..." Ну, так и я о том же. Я же в общем и отстаиваю Вашу точку зрения. Но то, что Вы не раскрываете свои ответы, иначе как провоцированием форумчан не назвать :D
"...ваш ЧБ снимок укепсал ( ) пространство за прудом, вместо стимулов, которые должны бы вызвать ощущение пространства, там обычная каша..." Это шутка, да? Годзи, Вы же надеюсь понимаете, что это не пейзажный снимок, а ростовой ПОРТРЕТ на природе. Мне абсолютно не интересно (более того, совершенно не нужно по замыслу) то, что там за прудом. Или это опять провокация? Может лучше перейти в более взрослой терминологии? Заявления типа: "я знаю больше, а снимки твои - ерунда" вполне можно оставить детям, верно? :D Покажите свои, докажите делом Алексею, что там объем есть :D . Или "чукча-читатель, а не писатель"? :D

Цитата:

от:AndreyU
Алексей, ну нет в мире ни порядка, ни хаоса, ни объема, ни перспективы! Все это привносит наше ВОСПРИЯТИЕ, а точнее, привычные стереотипы восприятия. Каково развитие восприятия зителя, таковы и многообразие видения на плоскости - что на отпечатке, что на холсте.

Подробнее

Андрей, окружающий нас мир -- трехмерен. Это, простите, физический факт. Об этом я и написал. Зрение наше реконструирует размерность глубины в процессе восприятия. Эта способность зрения -- залог нашей ориентации в ТРЕХМЕРНОМ МИРЕ. Еще раз: окружающий нас мир трехмерен. Когда мы все умрем, он все равно останется трехмерным. Потому что это реальный мир.
[quot]Все исследования, о которых Вы часто упомнаете посвящены не ВОСПРИЯТИЮ, а механизмам формирования сигнала в зрительном рецепторе, тракте, анализаторе. Сравнение структуры и функции - это разные вещи, Вы не находите?[/quot]
Я в шоке... Уж от вас я этого никак не ожидал. Да, как же вы можете судить о том, о чем идет речь в этих источниках, если не читали их? Да-а-а-а... "Доктор Живаго не читал, но скажу!..".
Для справки: основной труд, который я сейчас перевожу («Vision science. Рhotons to phenomenology») -- это фундаментальный классический труд профессора ПСИХОЛОГИИ универститета Беркли -- Стивена Пальмера. Труд, посвященный ПСИХОЛОГИИ зрительного восприятия. Вы слышите? ПСИХОЛОГИИ. Тому самому, о чем Вы и толкуете.

Цитата:

от:Alexey Shadrin


К таковым относятся не только перспективы и не столько!

Например, зрение активно извлекает пространственную информацию из картины краев. Причем, противопоставляя резкость краев вещественных -- размытости краев световых, угловых, пространственных. Поэтому в том числе и по данному параметру БФ вне конкуренции, как поставщих необходимой пространственной 2D-информации, позволяющей зрению реконструировать 3D-картину сцены.

Плюс к тому, зрение оценивает глубину пространства по т.н. правокроющим и левокроющим краям; по т.н. самокроющим краям (например, когда лист растения изгибается и закрывает частично сам себя).

И т.д.

Кто здесь слышал об этом?

Подробнее

Воооот, очень интересно, действительно не слышал, НО как раз один из самых впечатляющих для меня эффектов на хороших снимках, когда я вижу объемные объекты как бы выпуклыми и этот эффект как раз связан с границами и краями объектов, т.е. в данном случае ни о какой тональной или линейной перспективе и тем более о боке вообще речь не идет, эти эффекты в зоне ГРИП работают, т.е. я просто вижу объем объектов даже не в зоне перехода из резкости в нерезкость. И еще это эффект для меня наиболее заметен и связан с конкретной оптикой, есть объективы где он максимально выражен.

Цитата:

от:Олег Литвак
эти эффекты в зоне ГРИП работают, т.е. я просто вижу объем объектов даже не в зоне перехода из резкости в нерезкость. И еще это эффект для меня наиболее заметен и связан с конкретной оптикой, есть объективы где он максимально выражен.

Подробнее

Совершенно верно. Как я теперь понимаю, хорошая оптика отлично передает контраст вещественных краев сцены (т.е. краев, образованных изменением коэффициента отражения поверхностей), но при этом либо не трогает, либо даже чуть понижает контраст краев световых, угловых и пространственных. Чем больше эта разница в передаче, тем объемнее наше впечатление, как говорят -- наш зрительный перцепт.

Алексей, я Вами очарован (в хорошем смысле :D ), в смысле умения эмоционально отстаивать свою точку зрения.
Нет мерности в мире, помимо нашего восприятия! (хотя сегодняшняя парадигма трактует, что физически мир четырехмерен, а не трехмерен, время понимаешь, присутствует). Это даже не теория, это - аксиома! :D
"...Да, как же вы можете судить о том, о чем идет речь в этих источниках, если не читали их?..." Вы уверены? Даже пытался денюжек отправить, но сайт не захотел принимать (исправили?). Вы же догадываетесь, что я не только эти книжки читаю и не только на родном языке . Но стараюсь аппелировать к доводам рассудка, а не "обращаясь к авторитетам"(есть такой прием убеждения) :D . "...фундаментальный классический труд профессора ПСИХОЛОГИИ универститета Беркли -- Стивена Пальмера. Труд, посвященный ПСИХОЛОГИИ зрительного восприятия. Вы слышите? ..." - все сразу поняли, что я просто РАЗДАВЛЕН этим аргументом:D .
Вас не удивляет, что в области механики зрения все хорошо, а в области восприятия образов нет теорий, но очень много ГИПОТЕЗ? Я бы не стал убеждать читающих в том, что упомянутый Вами авторитетный психолог создал ТЕОРИЮ. Он с этим вряд ли согласится. Верно? Это один из современных взглядов на проблему - ОДИН ИЗ. :D По многим вопросам, даже введения у меня масса претензий. Да и к Вам, как переводчику есть вопрос, например, использование устаревших слов "бо" и "сего" в переводе научно-популярной литературы несколько странно, нет? :D Ну это могут быть мои причуды.
Еще раз - мир мерен в силу мерности мышления, которое не статично.
Олег Литвак писал: "...я просто вижу объем объектов ..." Чем не подтверждение психологической основы зрительного восприятия? Мы способны видеть объем там, где объект знаком и особенно эмоционально значим, вне зависимости от того, смотрим одним глазом или двумя, в чб или цвете, в объме или на плоскости. И количество зрительных клеток не является в этом процессе определяющим.
У меня нет цели убедить уважаемую аудиторию в своем мнении или эмоционально оспорить предлагаемую (университета Беркли) гипотезу ;) . Сравнивайте результаты, как советовал Иван Ефремов.

Даже ширик от БФ может неплохо передать объём

вот роденшток 90мм ф 4.5

ф4.5
http://album.foto.ru/photos/or/41852/424158.jpg

вот ещё интересный пример - сделанный на цифрозад 48х36 стандартным объективом (кажется 75мм) и сшиты несколько кадров

http://moskvamodels.com/images/old_car.jpg


вот тилт шифт объектив фд 35мм на узком формате

http://album.foto.ru/gen_photo_preview.php?ns_type=1&photo_id=438138.jpg

вот мобильник судя по экзиф и размытие фотошопа

http://album.foto.ru/photos/or/135637/1118466.jpg

Цитата:

от: AndreyU
Я бы не стал убеждать читающих в том, что упомянутый Вами авторитетный психолог создал ТЕОРИЮ. Он с этим вряд ли согласится. Верно?

Простите, но речь шла не об этом. Вы утверждали, что "во всех" исследованиях речь идет лишь о зарождении и трасмиссии сигнала и только. Я же вам возразил, что не только и не столько. Не нужно бежать впереди паровоза и уводить разговор в сторону.

Плюс к тому, материал сборный: помимо Пальмера (Беркли) в него интегрированы данные нейрофизиолога Брайана Ванделла (Стэндфорд), а также Стивена Шварца (Беркли).

Однако я рад, что в пылу полемики вы успели пролистать вступление и теперь беретесь делать глобальные выводы -- это типично для интернет баталий. Но если бы вы познакомились с материалом так, как знакомятся, например, здесь: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22 или паче здесь: www.neuroscience.ru , то наша беседа была бы более конструктивной.

Однако ежели Вы приверженец той точки зрения, что физический мир -- это лишь плод нашего воображения -- тогда дискуссия нее имеет смысла.

P.S. "Бо" , "ежели", "сие" и пр. никак не обесценивают материал, поэтому оставим их в покое. Тем паче, что материал ЧЕРНОВОЙ и весь текст будет выправлен редактором.

Во, во! Об чем и спич! :D Несколько грамотных подсказок и объем появляется "на глазах". Особенно, в яблоке, там воздушная и цветовая и линейная искаженная перспектива и знакомый знаковый объект. Отличная иллюстрация. Отличие мобильника и БФ появится при увеличении отпечатка. В этом случае не поспоришь.

Цитата:

от: AndreyU
." Чем не подтверждение психологической основы зрительного восприятия?

А здесь кто-то пытался опровергнуть эту мысль?

Здесь речь шла не об этом.

Здесь принято физический, реальный мир полагать трехмерным (временнАя размерность не волнует -- мы не киношники).

Зрение получает из внешнего мира ДВУХмерную информацию через проксимальный стимул -- ретинальное изображение.

Зрительная система каким-то образом (вероятнее всего эвристическим) восстанавливает третью размерность. Как именно она это делает -- никто не знает. И нигде на 400 страницах не звучит не то что гипотезы -- даже намека на какую-то версию.

Однако то, что третья размерность эффективно и безошибочно восстанавливается нашим зрением -- бесспорный факт (мы не тыкаемся лбом об стены).

Единственное, что понятно a priori -- это то, что чем полнее и богаче проксимальная стимуляция, тем полнее и богаче перцепт, тем он объемнее. Двухмерное изображение (фотография) может создать на сетчатке двухмерный проксимальный стимул, очень похожий на тот, что создает сцена. Так ловко и тонко подлаживаться под стимул реальный, что порой и не отличить. На этом и строится собственно визуализация на поверхности -- фотография.

Поэтому БФ обречен на преимущества хотя бы из этой логики. Что и подтверждается всячески практическим опытом и наблюдениями. О чем написал ув. abc373.

Цитата:

от:AndreyU

Годзи писал: "...Вы еще забыли перцептуальную перспективу и работы Раушенбаха. А из художников забыли Сезанна, например, с его перспективой..." Ну, так и я о том же. Я же в общем и отстаиваю Вашу точку зрения. Но то, что Вы не раскрываете свои ответы, иначе как провоцированием форумчан не назвать :D

Подробнее

Какое там провоцирование? Сто лет мне не надо. Если, конечно, не называть провоцированием приведение контрагрументов.

Цитата:

от:AndreyU

"...ваш ЧБ снимок укепсал ( ) пространство за прудом, вместо стимулов, которые должны бы вызвать ощущение пространства, там обычная каша..." Это шутка, да? Годзи, Вы же надеюсь понимаете, что это не пейзажный снимок, а ростовой ПОРТРЕТ на природе. Мне абсолютно не интересно (более того, совершенно не нужно по замыслу) то, что там за прудом.

Подробнее

Я констатировал то, что вижу, не больше. А обсуждать ваш снимок я просто не хочу. Я вообще не склонен обсуждать снимки в интернете, и особенно - на фотору.

Да не обижайтесь Вы так, Алексей. Темы спора нет, у нас разные точки зрения. Как у теоретика и практика. Я Вас уверяю, что не только введение прочитал ;) . Вы как-то невнимательно читаете мои посты; я нигде не писал про "...трасмиссии сигнала .." :D Зачем мучить неподготовленных читателей терминологией? Правда, авторитетность, конечно, повышается. :)
Алексей писал: "...беретесь делать глобальные выводы -- это типично для интернет баталий...". Поспешность в выводах - порок молодости, я уже, к сожалению, это прошел.
"...физический мир -- это лишь плод нашего воображения ..." - опять что-то не то читаете. Не воображения, а ВОСПРИЯТИЯ. Разница уловима? :D И это не моя точка зрения, это философская аксиома, перечитайте ВИ Ленина :D "...мир дан нам в наших ощущениях...". И он, как Вы догадываетесь, не сам это придумал.
Алексей Шадрин писал:"...Зрительная система каким-то образом (вероятнее всего эвристическим) восстанавливает третью размерность..." Вот теперь понятно, где методологическая ошибка в Ваших (института Беркли ;) )рассуждениях. Зрительная система не может ничего восстанавливать, это "уловитель" и проводник сигнала. Восстановление происходит при ВОСПРИЯТИИ, т.е. при включении в процесс психологической функции. И все рассуждения о "...чем полнее и богаче проксимальная стимуляция, тем полнее и богаче перцепт, тем он объемнее..." просто теория. Вот Вам пример: во сне никакого раздражения рецептора нет, глаза закрыты, а сон позволяет нам видеть в объеме и вещественности и удивительной полноте. :D
Ну да спор беспредметен. Как-нибудь, на выставке познакомимся и пообщаемся :D .

Цитата:

от: AndreyU
Да не обижайтесь Вы так, Алексей.

Коллега, я люблю точность в высказываниях. А весь этот микроюлеж не по мне. И не нужно пытаться приписывать мне обиды -- этими уловками я владею не хуже вашего. Не первый год замужем.
[quot]Как у теоретика и практика.[/quot]
Нечестный прием. В нашей стране принято вешать позорное клеймо "теоретика" на всех, кто старается знать больше. Мой практический опыт, опыт работы с изображением и манипулировнаием изображением огромен, несоизмерим с опытом большинства присутствующих. Но при этом моя позиция такова, что опыт -- вещь предательская, чреватая системными ошибками. Поэтому я считаю ниже своего достоинства ссылаться только на опыт и всегда стараюсь аргументировать свои высказывания научными данными.
[quot]Вы как-то невнимательно читаете мои посты; я нигде не писал про "...трасмиссии сигнала .." :D Зачем мучить неподготовленных читателей терминологией? [/quot]
Вы не употребили слова "трансмиссия". Ну, и что с того? Вы написали: "а механизмам формирования сигнала в зрительном рецепторе, тракте, анализаторе. " В тракте сигнал не образуется -- он движется по тракту, по проводящим путям.
[quot]Правда, авторитетность, конечно, повышается. :) [/quot]
Психологический манипулеж -- некрасиво.
[quot]"...физический мир -- это лишь плод нашего воображения ..." - опять что-то не то читаете. Не воображения, а ВОСПРИЯТИЯ. [/quot]
Во-первых, я написал "ЕСЛИ". А "ЕСЛИ" -- это реакция на намек, сделанный здесь: "Нет мерности в мире, помимо нашего восприятия!"

[quot]"...мир дан нам в наших ощущениях..."[/quot]
Цитата звучит не так. А вот так: "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении". Но нигде не сказано, что реальный мир не трехмерен. Он трехмерен. Четвертая размерность -- время -- теперь не рассматривается как размерность.
[quot]Зрительная система не может ничего восстанавливать, это "уловитель" и проводник сигнала. Восстановление происходит при ВОСПРИЯТИИ, т.е. при включении в процесс психологической функции. [/quot]
Зрительная система -- это система, в состав которой входит и зрительный анализатор в том числе. Кстати, это лишний раз доказывает, что с материалом Вы не знакомы.
[quot]Я Вас уверяю, что не только введение прочитал ;) .[/quot]
Тогда не пытались бы в качестве контраргумента использовать то, о чем и написано в переводе.
[quot]Вот Вам пример: во сне никакого раздражения рецептора нет, глаза закрыты, а сон позволяет нам видеть в объеме и вещественности и удивительной полноте. :D[/quot]
Сон здесь ни причем. Мы говорим о фотографии, а не о формировании зрительных образов при эндогенной стимуляции. Фотография -- стимул экзогенный. Извольте о нем и говорить.
[quot]Ну да спор беспредметен. Как-нибудь, на выставке познакомимся и пообщаемся :D .[/quot]
Вполне предметен и предметом спора является то, что ощущение объема, возникающее при расматривании БФ отпечатков того же размера, что и с МФ -- сильнее. И сильнее по объективным причинам. Объективным причинам, воздействующим на формирование субъективного ощущения.
[quot]И все рассуждения о "...чем полнее и богаче проксимальная стимуляция, тем полнее и богаче перцепт, тем он объемнее..." просто теория. [/quot]
Это реальная практика. Многлетняя. Два десятка лет возни с узким форматом и почти семь лет с большим. Плюс почти тридцать лет работы с изображеним как таковым. Плюс огромный опыт "общения" с чужим изобразительным материалом.

________________________________


Блин: в нашей стране ценят только опыт...

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Поэтому БФ обречен на преимущества хотя бы из этой логики. Что и подтверждается всячески практическим опытом и наблюдениями. О чем написал ув. abc373.

А как же отпечаток? Стимулирует-то отпечаток, а не негатив. А информация имеет свойство теряться для восприятия при печати малыми форматами. На индекс-принте, что 135-й, что 120-й — все одно, только соотношением сторон и отличаются. И никакой перспективы. В контрольке 10х15 примерно та же история.

Получается, что для всех форматов сенсора найдется такой размер отпечатка, где мы не будем отмечать различий. С ростом размера отпечатка сенсоры меньших размеров начнут сходить с дистанции из-за замыливания при увеличении. Так в этом сомнений нет и никогда не было. У меня, во всяком случае.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Это реальная практика. Многлетняя. Два десятка лет возни с узким форматом и почти семь лет с большим. Плюс почти тридцать лет работы с изображеним как таковым. Плюс огромный опыт "общения" с чужим изобразительным материалом.

Подробнее

Маленькое уточнение, а как давно 6х9 стал большим форматом?

Цитата:

от: Нафаня
Маленькое уточнение, а как давно 6х9 стал большим форматом?

Он не стал БФ -- это СФ. Но я снимал в основном не 6х9, а 9х11 -- 6х9 в вертикалке со сдвижкой и перехлестом в 1 см. Мера вынужденная, чтобы сканироваться на Никоне. Вы об этом прекрасно знаете. Объяснять эти тонкости на сайте нет смысла.

Цитата:

от: Годзи
Получается, что для всех форматов сенсора найдется такой размер отпечатка, где мы не будем отмечать различий.

Разумеется. Совершенно верно.

Поэтому сравнение следует проводить (и проводилось трижды) на формате оптимальном для 35 мм, то есть примерно 30х40 см. Небо и земля. Причем не по критерию пресловутой детализации (шут-то с ней), а именно по ощущению объемности.

Посмотрел все картинки, тёзка. Все они нереальны для меня- кажутся не реальными сценами, а диарамами, какая-то "игрушечность" вкралась... с чего бы?

Этот вопрос лучше адресовать другим нашим псехоаналитекам, пусть поламают голову , почему окружающее с фотокарточки для вас кажется таким игрушечным.