Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Да, Годзи, я очень четко понимаю, что написал. А за Вас мне, простите, стыдно -- такого юношеского максимализма не ждешь от взрослого человека. Ваше воинствующее незнание элементарных основ зрения лишает смысла наш разговор.

Читайте: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=43121&daysprune=-1

Только после этого возможна конструктивная беседа. Но я уверен, что Вы не прикоснетесь к этому материалу.

[quot]В это словечко, как вы выразились, ложатся десятилетия обучения художника. [/quot]
Простите, Годзи, но Вы непоследовательны: этой фразой Вы лишь подтвердили, что помимо перспектив (линейной и воздушной), на ощущение объема влияет масса факторов, заключенных в это самое "словечко". Эти факторы нужно знать и владеть ими. На что и уходят годы, совершенно верно.

Однако Арсений прав на 100%. Я тоже откланиваюсь в этой теме.

Подробнее

ПДФ-чик то запаролен!

Сообщите пожалуйста пароль от текста.
Тоже интересно почитать про пространственное восприятие

Цитата:

от: Годзи
... Вот про это "что-то" я и спросил...

Это "что-то" кроется в масштабе., т.е. насколько близко к оригиналу мы получаем размер объекта на снимке (при прочих равных условиях в сравнении форматов - равнозначные по увеличению объективы.)

Цитата:

от: Доктор Борменталь
ПДФ-чик то запаролен!

Нет там никакого пароля и не было. Используйте нормальный Acrobat Reader и всё откроется.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Нет там никакого пароля и не было. Используйте нормальный Acrobat Reader и всё откроется.

Да, спасибо!
В Acrobat Reader всё открывается. А в kpdf - нет.

Цитата:

от:apspositive
Ну и что? будете дальше "дискутировать" :)?

Я лично, и не попытаюсь-бесполезно- я не доктор.

Тут уже и "некие феномены БФ" появиились и мозг из процесса восприятия кудато самоисключился. :D

Подробнее

Видите ли, то, что для вас только что "появилось", - уже отрадно...
Не ровён час, дело дойдёт-таки до осмысления сих "феноменов". Очень прошу, не сочтите за попытку оскорбить или надсмеяться. Ибо нет таких намерений; и , как Вы изволили выразиться, "феномен" на самом деле живёт и здравствует. По большому счёту, с него всё и начиналось в долгом шествии фотографии по планете, пока не появилось кино со своими потребностями и техническими особенностями... Но это - несколько маргенальная история. А "феномен" БФ зиждется на том, что съёмка ведётся на материал большого формата (почему именно так - опять же по вине исторических традиций, если так можно выразиться), который легко реализует потенциал длиннофокусного объектива, - для БФ являющегося "нормальным", - создающего совершенно неподобный короткофокусному объективу СВОЙ рисунок, который и даёт нам эту самую "воздушность" изображения (в пейзажных многоплановых сюжетах) - воздушную перспективу. Вот Вам и весь "феномен". Ничего другого в этом термине ("воздушность" ) нет и никогда не было. А сравнить с узкой плёнкой я настоятельно советовал потому, что на ней с её "нормальной" оптикой получить подобный результат почти невозможно без вопиющих искажений. Всё. Чтоб это увидеть, надо ПРОСТО проделать, а не болтать понапрасну. ПРО-ДЕ-ЛАТЬ.
Собственно говоря, споров бы и не было, если бы мы все говорили одним языком, а не сочиняли бы свою терминологию. Как говорили древние, чтобы играть на арфе, надо играть на арфе. Толку с того, что мы отсидели в школах и нститутах по 15 лет(!!!) - грамотности в нашем "письме" могло бы быть и побольше, казалось бы, на этом основании. Толку с того, что некоторые из нас не один год снимают на 4х5, если они тупо сидят на широкоугольной оптике ?! 4х5 с широкоугольником - отнюдь не достойный пример БФ (только умоляю, не надо мне говорить, что 4х5 во всём мире считается начальным уровнем БФ, а только такие, как я вечно брюзжат - отдаю вполне отчёт, о ЧЁМ говорю) и "воздушность " в таком случае можно никогда и не увидеть, дополнив тот момент, что в ассортименте предпочтений просто НЕТ сюжетов с причиной наших "несогласий".
Впрочем, если Вам угодно, можете оставаться в своём уюте... Как скажете...

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Объясняется феномен, в том числе тем, что яркостная картина, организуемая крупноформатным сенсором, максимально схожа картиной нейройнного отклика рецептивных полей зрительной системы человека при восприятии реальных сцен (в сравнении с другими носителями, меньшими по формату).

Подробнее

Вы здесь имеете ввиду какой-то определенный формат, скажем 4х5? Или же этот феномен проявляется сильнее с увеличением формата?

Цитата:

от: Ronald
Вы здесь имеете ввиду какой-то определенный формат, скажем 4х5? Или же этот феномен проявляется сильнее с увеличением формата?

Этот вопрос ставит меня в тупик.

Ответ: не знаю.

Дело в том, что есть логика, согласно которой -- да, однозначно феномен должен усиливаться. Но на пути этого усиления встают сугубо технические ограничения, в частности, такие как малые дырки.

Есть при этом и другая логика, согласно которой за форматом 4х5" система уже уходит в гиперпластику, что неадекватно.

К сожалению, мне не приходилось видеть цветных отпечатков с носителя по размеру превышающего 13х18 см (за исключением православных икон, но они не в счет по понятным причинам).

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Хотите показать - именно показать - пространство, - поставите телевик; пожелаете убить пространство, утопив его в бесконечности "перспективы", - поставите даже не "полтинник", а и вовсе чуть ли не "рыбий глаз", где далёкие голубые дымки практически исчезнут, выпятив ближние планы до гигантских масштабов... [/quot]

Пожалуй, следует уточнить, что для носителя форматом 30х40см «стандартным» будет является объектив = 500мм и этот объектив, как вы совершенно верно заметили, несколько по иному передает пространство, нежели объектив = 50мм, при этом, если вы «кропните» носитель 30х40см до формата 24х36мм характер передачи пространства объективом = 500мм не изменится, «…далёкие голубые дымки…» не исчезнут, изменится только поле зрения на них.
Резюме – чем больше формат, тем больше далеких голубых дымок на нем поместится :smile2:

Подробнее

Если Вы снимете один и тот же сюжет на 50мм узкого формата с 10 метров и на 500мм формата 30х40 с соответсвующего расстояния в 100 метров (500 больше 50 в 10 раз, следовательно, расстояние до объекта должно быть в 10 раз больше), потом напечатаете в форматах соответсвующих разнице в форматах негатива и потом будете расматривать их с расстояния наилучшео зрения для каждого формата отпечатка, то резюме будет таким - визуальной разницы не будет никакой... Точнее, разница будет, но она определяется разностью оптических свойств объективов и характеристиками эмульсии.
:(

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А за Вас мне, простите, стыдно -- такого юношеского максимализма не ждешь от взрослого человека. Ваше воинствующее незнание элементарных основ зрения лишает смысла наш разговор.

А мне по душе "воинствующее незнание" Годзи. Более того, я его разделяю. Если можно так выразиться. Я знаю, как пахнет сиена. Но не вздумайте стыдиться еще и за меня - "Боливар не вынесет двоих".

[quot]Если Вы снимете один и тот же сюжет на 50мм узкого формата с 10 метров и на 500мм формата 30х40 с соответсвующего расстояния в 100 метров[/quot]
В чем смысл подобного эксперимента не очень понимаю, в этом случае масштаб сюжета (границы изображаемой сцены на носителе) для этих двух форматов будет разный.
Размер имеет значение, как размер носителя, так и размер фокусного расстояния, отделять одно от другого не совсем верно. Чем больше формат носителя – тем больше он может воспроизвести промежуточных градаций от глубоких теней к высоким светам, соответственно больше пластики. Для того чтобы увидеть разницу в пластике изображения разновеликих форматов носителя вполне достаточно сделать контакт с носителя, скажем 13х18см, и напечатать с носителя 35мм того же размера отпечаток 13х18. Ясен пень, носители должны отображать 3D объект (сцену)
Еще раз повторю – чем больше формат, тем больше далеких голубых дымок на нем поместится :smile2:

Цитата:

от: Onkel J
А мне по душе "воинствующее незнание" Годзи.

Не сомневаюсь :)

А чтоб сомнения развеялись окончательно, неплохо поразмыслисть над размером регистратора по имени сетчатка, фокусном расстоянии хрусталика и А.С. Пушкине, предпочитавшем низким истинам "нас возвышающий обман".

Цитата:

от: Onkel J
А чтоб сомнения развеялись окончательно, неплохо поразмыслисть над размером регистратора по имени сетчатка, фокусном расстоянии хрусталика

Сомнения? Чьи?
Однако спасибо за совет. Правда, я последовал ему за десять лет до того, как он прозвучал и за день до этого дал ссылку на плод этих размышлений, но это пустяки (вы, должно быть, по занятости высокими делами ее не заметили). Главное, что теперь я вооружен вашей мудростью, и, склонив перед ней колена, продолжаю, тем не менее делать свое пасконное дело -- учиться дальше. Нам -- бездарям, ничего другого не остается. Ну, а вам -- гениям -- нести вашу высокопарную ахинею дальше...

Уважаемый Onkel J, Ваше утверждение очень близко к тому, о чем мне хотелось бы сказать в рамках этой темы. Ни мозг, ни зрительный рецептор, ни зрительный анализатор не видят объема и воздушности ни на каких отпечатках, полотнах или негативах, вне зависимости от формата! Информация, проходящая по нервным путям – это, в лучшем случае пятна и линии. Именно поэтому бессмысленно распространение знаний по физиологии зрения для понимания рецептов создания шедевров. "Поверить алгеброй гармонию не можно". Восприятие, в этой мешанине невербализуемых сигналов, неких социально, психологически и, в целом, абсолютно субъектвных понятий (объем, воздух, пластика), определяется не особенностями строения зрительного анализатора или рецептора или тракта в целом, а существованием устойчивого социально обусловленного зрительного стереотипа восприятия окружающего мира.
Уважаемый Годзи, как художник художнику :D , перспектива (цветовая, тоновая, линейная и пр) не существовала всегда в искусстве и в Суриковском это знают :D . История живописи демонстрирует как минимум три (упрощенно) этапа изменения перспективы в видении и отражении ее на плоскости. Египетские картинки (перспектива значимости): фараон всегда большой, независимо от того, где он находится. То же и в христианской иконописи – плоские лица (с нашей сегодняшней точки зрения, конечно), Бог всегда больше ангелов. Далее – рублевская троица: уже перспектива, но какая-то непривычная, недоперспектива. 14 век Джотто – основоположник (а не Леонардо,так считает большинство экспертов) современного изображения перспективы, в сегодняшнем понимании этого слова (цветовая, тоновая, линейная и пр). Это не значит, что мир меняется, это значит, что меняется и развивается человеческое восприятие мира. Для того, чтобы зритель увидел объем на снимке или картине нужно, во-первых, развитое зрительное восприятие зрителя (например, можно сто раз объяснять человеку как смотреть стереослайды без стереоскопа и лишь немногие это осваивают), во-вторых, наличие на отпечатке (слайде, полотне) социально принятых для данного культурно-исторического периода признаков объема, воздушности и пр., т.е. подсказок.
По форматам: снимаю и на узкий, и на средний, и на широкий. «Объемные, воздушные» картинки СЛУЧАЮТСЯ и в узком и в большом форматах. Определяется не величиной регистратора (к сожалению, как было бы все просто! :D ), а наличием двух выше указанный факторов. Вот пара примеров:
Узкий формат (ужос! цифра!): http://club.foto.ru/gallery/photos/1205302
Средний формат: http://club.foto.ru/gallery/photos/1582655/?&author_id=191953&sort=date&prev_photo_id=1571803
ИМХО: выстроенный кадр с правильным подбором оптики и условий освещения всегда даст зрительное ощущение объема, вне зависимости от формата (не увеличивая изображение до распада на пиксели, конечно). Потому что, объем формируется не на регистраторе и не в мозгах, а в субъективном психологическом восприятии, для которого нужно дать несколько понятных подсказок (цветовая, тоновая, линейная и пр) :D .
«… объемность, она не в регистраторах, а в головах…» почти проф. Преображенский :D

Цитата:

от: AndreyU
Потому что, объем формируется не на регистраторе и не в мозгах, а в субъективном психологическом восприятии

Андрей, объем не формируется -- они имеет место -- в сцене. Задача в том, чтобы закодировать этот объем на плоскости, то есть в двухмерном яркостном представлении, дабы зрительная система могла реконструировать этот объем в сознании. Чем больше сенсор -- тем полнее код. Тем больше у зрения источников информации о третьей размерности -- глубине пространства.

Зрение, реконструируя эту размерность, использует разные источники depth information -- их целый список, целая схема. (Вечером я отсканирую эту схему и выложу).

К таковым относятся не только перспективы и не столько!

Например, зрение активно извлекает пространственную информацию из картины краев. Причем, противопоставляя резкость краев вещественных -- размытости краев световых, угловых, пространственных. Поэтому в том числе и по данному параметру БФ вне конкуренции, как поставщих необходимой пространственной 2D-информации, позволяющей зрению реконструировать 3D-картину сцены.

Плюс к тому, зрение оценивает глубину пространства по т.н. правокроющим и левокроющим краям; по т.н. самокроющим краям (например, когда лист растения изгибается и закрывает частично сам себя).

И т.д.

Кто здесь слышал об этом? Кто слышал о классификации краев сцены, об анализе краевой картины в ретинальном изображении (т.е. оптическом изображении на сетчатке)? Эвристических нейронных механизмах реконструкции объема?

И близко не лежало. Слышали лишь полутысячелетний звон о перспективе. И теперь с апломбом Шарикова несут невообразимую чушь и дают "советы".

[quot]для которого нужно дать несколько понятных подсказок (цветовая, тоновая, линейная и пр) [/quot]
Эти подсказки, порой вступают в конкурентную борьбу, порой одна из подсказок доминирует (яркий пример пространственной доминанты -- комната Эймса), а порой находится компромисс.

Когда хотя бы в общих чертах познакомишься с этими факторами, то потихоньку прорисовывается причина того, почему БФ дает зрению максимум информации для реконтсрукции размерности глубины.

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Если Вы снимете один и тот же сюжет на 50мм узкого формата с 10 метров и на 500мм формата 30х40 с соответсвующего расстояния в 100 метров[/quot]
В чем смысл подобного эксперимента не очень понимаю, в этом случае масштаб сюжета (границы изображаемой сцены на носителе) для этих двух форматов будет разный.

Подробнее

Будет примерно одинаковый, учитывая разность соотношения сторон в в 30х40 и в 24х36.
Цитата:

от:GRIFO

Размер имеет значение, как размер носителя, так и размер фокусного расстояния, отделять одно от другого не совсем верно. Чем больше формат носителя – тем больше он может воспроизвести промежуточных градаций от глубоких теней к высоким светам, соответственно больше пластики.

Подробнее

И я говорю про то же!
Цитата:

от:GRIFO
Для того чтобы увидеть разницу в пластике изображения разновеликих форматов носителя вполне достаточно сделать контакт с носителя, скажем 13х18см, и напечатать с носителя 35мм того же размера отпечаток 13х18.

Подробнее

Нет, это не равные условия - 30х40 вы собираетесь редуцировать , а 24х36 - увеличивать:)) Для обеспечения равенства надо сделать отпечатки с равным, например, 5-кратным увеличением, и рассматривать их с дистанции комфортного зрения для каждого формата, то есть с 20-25см. для отпечатка 13х18 и 2-2,5 метра для отпечатка 1,5х2,0 метра...
Цитата:

от: GRIFO

Еще раз повторю – чем больше формат, тем больше далеких голубых дымок на нем поместится :smile2:

Это само собой разумеется. В этом единственное отличие СФ и БФ от узкого формата...

Цитата:

от: AndreyU

Уважаемый Годзи, как художник художнику :D , перспектива (цветовая, тоновая, линейная и пр) не существовала всегда в искусстве и в Суриковском это знают :D .

Это не только в Суриковском знают, зря я Леонардо помянул? ОК, не Леонардо, Джотто, в данном случае не важно.
Фараон большой по совершенно другим причинам, надо было подчеркнуть его превосходство. У Троицы вообще обратная перспектива, она не из зрительного восприяти взята, а из .

Вы еще забыли перцептуальную перспективу и работы Раушенбаха. А из художников забыли Сезанна, например, с его перспективой.

И, кстати, ваш ЧБ снимок укепсал пространство за прудом, вместо стимулов, которые должны бы вызвать ощущение пространства, там обычная каша, присущая "бокеху", а пространство переднего плана из-за этого выглядит неестественно.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Задача в том, чтобы закодировать этот объем на плоскости, то есть в двухмерном яркостном представлении, дабы зрительная система могла реконструировать этот объем в сознании. Чем больше сенсор -- тем полнее код. Тем больше у зрения источников информации о третьей размерности -- глубине пространства.

Подробнее

Алексей, вы могли обратить внимание, что я не оспаривал ваших заявлений относительно роли сенсора. Я спрашивал - в чем разница в работе сенсоров разных форматов, а не как эта разница обрабатывается мозгом В ответ вы отправили меня прочесть четыреста страниц текста.
А ответ, если я правильно понимаю, весьма краток и дан вами в приведенно цитате. Я правильно понял?

Цитата:

от: Годзи
А ответ, если я правильно понимаю, весьма краток и дан вами в приведенно цитате. Я правильно понял?

Правильно. Но я же не смогу проиллюстрировать вам эту полноту, если Вы хотя бы не пролистаете эти четыреста страниц! Кстати, -- уже пятьсот пятьдесят -- и самые важные постулаты по вопросу глубины пространства в недостающих 150. Терпение -- они будут в августе.

[quot]в данном случае вы спорите не со мной, а практически со всем опытом классической живописи,[/quot]


Вот на мой простой взгляд, никакого спора с живописцами нет.


В данном треде есть попытка расшифровки Алексеем Шадриным, в дополнение к тем приемам, которые использовали живописцы, еще и особеннностей и возможностей фототехнологии. Живописцы применяли ограниченный набор приемов, для передачи объема. Художники не могут похвастаться мегапиксельностью мазков у своих полотен. В фотографии же, в силу ее технических возможностей, позволено дальше и больше. Кроме общего восприятия объемов, о которых говорили господа живописцы (линейная тональная и воздушная перспективы) существует еще видоспецифический аспект именно для фотографии. Фактор придания объемности – передача мелких деталей на их границах в светотональном рисунке. Это чисто фотографическая штука, пользователям кисти и красок недоступная. В итоге, именно на уровне фотографии а не живописи решается вопрос, а будут ли на картинке "векторные" проволочки вместо шелковистого объемного волоса или травинки.... Тональная фотографическая проработка объемов мельчайших деталей в зоне резкости. Да и тональная передача четких границ даже крупных объектов… Живописцы вообще не оперируют такими факторами, они им недоступны по объективным причинам размера кисти и трудоемкости. Поэтому апеллировать только лишь к опыту художников - как к полной мере описания всех возможных факторов передачи объема на двумерной плоскости -– преждевременно. Есть факторы, реализуемые только средствами фотографии, по ее возможностям гораздо большей "тональной детализации" на объекте.


Да, фотография может брать приемы из арсенала живописи, несомненно. И вклад возможностей передачи объема живописными средствами очевиден. Но, наряду с этим, у фотографии как технологии имеются и иные аспекты, недоступные живописи. А вот они сильно зависят от размера кадра по отношению к дифракционным лимитам и к гранулярности носителя. В сущности, тональная детализация - это частный случай детализации вообще. А последняя зависит от формата кадра самым непосредственным образом. Имеет смысл рассматривать дополнения к приемам живописи, а не противопоставления ей. Хотя, как мне кажется, часто дискуссии устраиваются именно из-за желания противопоставить, а не дополнить, а это грустно.

 

 ·