Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от: Годзи
Вся ваша Луга снята на БФ. Ощущение объема есть лишь там, где есть либо воздушная перспектива, либо линейная. Ни то, ни другое от формата сенсора не зависит.

Вы видели хоть один отпечаток? Как Вы можете делать выводы по интернет-превью, да еще, поди, и на некалиброванном мониторе?
[quot]Ей богу, да посмотрите же наконец на снимки, а не на рассуждения![/quot]
Каждый день я их вижу в огромном количестве -- это моя работа. И ответственно свидетельствую: форматные ОТПЕЧАТКИ, т.е. выполненные с форматного сенсора с увеличением порядка 10 крат, создают у наблюдателя ощущение объема, не сравнимое ни с одной другой фотографической технологией. Не сравнимое по критерию соответствия восприятию реальной сцены.

При этом нельзя забывать, что гиперобъемность -- это порок изображения, а не его достоинство. БФ тем и хорош, что создает адекватный зрительный стимул, создающий адекватное ощущение объема, а не задранное кем-то или чем-то.

А при чем здесь калибровка? Черно-белые изображения совершенно прекрасно передают объем. Впрочем, ваши превью я на калиброванном мониторе смотрел тоже.
Дело-то не в "абсолютных" цветах и яркостях, если говорить о воздушной перспективе, а в падении насыщенности, контраста и резкости деталей на плане. Если разница сильна, то мозг скажет, что это два разных плана, значит, за этим пнем есть пространство. Пример - ваша снимок с поваленным деревом. Или "Бурлаки на Волге". Но там сочетание воздушной и линейной.

Что же до того, что вы видите каждый день преимущенства БФ на примерах, тут причина очень простая: среди снимающих на БФ больше знающих и хороших фотографов в процентном отношении, там новичков и "щелкунчиков" мало, не мотивированы они на возню с такой бандурой. Вот и приличных снимков больше. Дело в голове, а не в железке. Вон, Сальгадо посмотреть, там пространства столько, вся местная ветка про "бокех" в один снимок влезает.

PS
Да, отпечатки пейзажей с БФ я видел не только на превью. :) Ничего нового в смысле передачи перспективы по отношению к упомянутой статье нет. Тут нот даже не семь, а воообще — три.

Вру, не три. Я не понимаю, как создается ощущение бесконечной глубины на "Цветущем миндале". Дважды ходил смотреть, не понял. Но он не на БФ снят, это точно. :)

Цитата:

от: Годзи
А при чем здесь калибровка?

При том, что на некалиброванных мониторах, то есть, не приведенных к определенной тоновой зависимости, обычно просажены тени. А это радикально меняет свето-теневую картину и, соответственно, влияет на перцепт объема.
[quot]если говорить о воздушной перспективе[/quot]
Мы не говорили о воздушной перспективе. Мы говорили о том, что передача объема, т.е. имитация размерности глубины, у отпечатков, полученных с БФ носителя -- наилучшая.
[quot]Пример - ваш снимок с поваленным деревом. [/quot]
У меня нет ни одного снимка с поваленным деревом.

Цитата:

от: Годзи
Дважды ходил смотреть, не понял.

Во-первых, когда выйдет пятая глава перевода по зрению, надеюсь, она прольет свет на многие вопросы касаемо восприятия глубины пространства. Думаю -- в августе.

Во-вторых, присмотритесь к реальным объектам, а не к фотографиям (нет ничего порочнее, чем смотреть чужие фотографии и пытаться по ним что-то понять): в реальности нет тех чудовищных бокэ-эффектов и прочих псевдостерео штучек, которыми так гордятся и яростно грузят зрителя "мастера". Еще раз повторю: гиперобъемность -- это порок, а не достоинство. Учитесь у живописцев и только у них.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

[quot]если говорить о воздушной перспективе[/quot]
Мы не говорили о воздушной перспективе. Мы говорили о том, что передача объема, т.е. имитация размерности глубины, у отпечатков, полученных с БФ носителя -- наилучшая.

Подробнее

Нет, Алексей, именно о ней мы и говорили, мы просто не могли не говорить о ней :) Поскольку она, да линейная с тональной, только и передают пространство на картинке, создают "имитацию размерности глубины". Есть еще "бокех" — уродец, вот о нем мы точно не говорили.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

[quot]Пример - ваш снимок с поваленным деревом. [/quot]
У меня нет ни одного снимка с поваленным деревом.

В серии "Луга" №6 с подписью "November_2005_01_end".

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Во-первых, когда выйдет пятая глава перевода по зрению, надеюсь, она прольет свет на многие вопросы касаемо восприятия глубины пространства. Думаю -- в августе.

Во-вторых, присмотритесь к реальным объектам, а не к фотографиям (нет ничего порочнее, чем смотреть чужие фотографии и пытаться по ним что-то понять): в реальности нет тех чудовищных бокэ-эффектов и прочих псевдостерео штучек, которыми так гордятся и яростно грузят зрителя "мастера". Еще раз повторю: гиперобъемность -- это порок, а не достоинство. Учитесь у живописцев и только у них.

Подробнее

:D :D :D

Вы меня призываете точно к тому, к чему я призываю вас.

Цитата:

от:Годзи
<...> за исключением случая управления глубиной резкости. Но это тот случай, когда фотограф не передает пространство, а, уничтожая пространство оригинальное и разрывая связи главного объекта с реальным миром, помещает этот объект в мультяшный неестественный псевдообъем.

Подробнее

Цитата:

от:Годзи

Во-вторых, если обратиться к "рисовальщикам", они без всякого сенсора и оптики, карандашом да красками передают объем уже бог знает сколько лет, основываясь на принципах, описаных в статье.

Подробнее

Цитата:

от: Годзи
В серии "Луга" №6 с подписью "November_2005_01_end".

А, понял. Но когда говорят "Снимок с тем-то", то обычно имеются в виду сюжетно значимый объект, объект переднего плана. Тем более, что выворотней там два.
[quot]Поскольку она, да линейная с тональной, только и передают пространство на картинке, создают "имитацию размерности глубины".[/quot]
Очень категорично, но, главное, что это не так. Это ошибка. Причем грубая. Перечисленные факторы одни из, но лишь одни из. Детектируя глубину, зрение во многом опирается, например, на характер краев, в частности световых/теневых краев, угловых, вещественных, пространственных и пр. К примеру, размытость теневого края при неизменности вещественного указывает зрительной системе на удаленность предмета от поверхности. И т.д.

Наберитесь терпения -- в августе будет материал, который расскажет много интересного о восприятии объема.

Цитата:

от: Годзи
Вы меня призываете точно к тому, к чему я призываю вас.

Цитирую: "Ей богу, да посмотрите же наконец на снимки, а не на рассуждения!" Я же призвал вас смотреть на реальные объекты, а не на снимки.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

[quot]Поскольку она, да линейная с тональной, только и передают пространство на картинке, создают "имитацию размерности глубины".[/quot]
Очень категорично, но, главное, что это не так. Это ошибка. Причем грубая. Перечисленные факторы одни из, но лишь одни из. Детектируя глубину, зрение во многом опирается, например, на характер краев, в частности световых/теневых краев, угловых, вещественных, пространственных и пр. К примеру, размытость теневого края при неизменности вещественного указывает зрительной системе на удаленность предмета от поверхности. И т.д.

Подробнее

Алексей, в данном случае вы спорите не со мной, а практически со всем опытом классической живописи, начиная от Леонардо. И я сомневаюсь, что кому-то удастся поколебать эту громаду.

Цитата:

от:Годзи
Статья дает простой и однозначный ответ на вопрос — формат сенсора никак не связан с ощущением объема у зрителя, за исключением случая управления глубиной резкости. Но это тот случай, когда фотограф не передает пространство, а, уничтожая пространство оригинальное и разрывая связи главного объекта с реальным миром, помещает этот объект в мультяшный неестественный псевдообъем. Фактически, фотограф расписывается в том, что он — пас, кадр построить не смог (или не было там кадра вообще), поэтому решил отказаться от построения композиции.

Подробнее

Хорошо пошло... Спасибо.

Цитата:

от: Годзи
Алексей, в данном случае вы спорите не со мной, а практически со всем опытом классической живописи, начиная от Леонардо. И я сомневаюсь, что кому-то удастся поколебать эту громаду.

Леонардо писал о том, что ему было известно на тот период. Но сегодня мы располагаем куда более полными НАУЧНЫМИ сведениями о том, какие именно факторы в изображении влияют на ощущение объема.

Кстати, Леонардо, тщательно изучал анатомию и физиологию человека -- и правильно делал. И был бы только рад, если бы смог узнать о зрении то, что мы знаем о нем сегодня. Маэстро и в голову бы не пришло упираться и апеллировать к воззрениям пятисотлетней давности... :)

То, что Вы здесь пишете, говорит о том, что Вы, на самом деле, не видели (либо мало видели) хороших форматных отпечатков. Советовал бы сперва посмотреть, а лишь потом так категорично судить о том, чего пока не видели. Ощущение объёма, создаваемое форматными снимками не сравнимо ни с каким.

Допустим, как Вы объясните потрясающий объём, создаваемый этим снимком: http://gippenreiter.com/gallery/kamchatka/uzon/g-1299.jpg.html ? Согласитесь, по превью не скажешь.
К сожалению, не могу найти в галерее ещё несколько снимков. На них были пузыри или что-то в этом роде, никакого эффекта на превью. Но на выставке, на отпечатках они преобразились сверх меры: казалось, будто пузыри прямо выпирают, настолько сильным было это ощущение. Я и не представлял, что такое возможно безо всяких красно-синих очков и прочего 3D. Это плоский отпечаток, казавшийся не менее объёмным, чем Аватар в 3D. Не менее объёмным и куда более естественным.
Я здесь рассказывал ещё об одном снимке: http://gippenreiter.com/gallery/architecture/5.jpg.html. Я просто проходил мимо, смотря на него, как произошло необъяснимое: казалось, будто стена справа менялась; казалось, будто я и в самом деле был там и шёл мимо этой стены. Я остановился, и всё правда было так: при перемещении головы эффект был потрясающий. Этому я не нахожу решительно никакого объяснения.

Резюмируя, скажу, что теми тремя составляющими, о которых говорится в приведённой Вами статье Вершовского, методы создания впечатления объёма при просмотре отпечатков не исчерпываются. Прежде чем так настаивать на своей точке зрения, убедительно рекомендую ознакомиться где-либо с хорошими отпечатками форматных снимков, иначе дискуссия не имеет смысла: видимо, Вы пытаетесь судить о том, с чем знакомы лишь по наслышке. В самом деле, не все форматные снимки создают столь явное ощущение объёма: если Вы его не замечали на тех снимках, что видели, то, возможно, стоит посмотреть другие.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Леонардо писал о том, что ему было известно на тот период. Но сегодня мы располагаем куда более полными НАУЧНЫМИ сведениями о том, какие именно факторы в изображении влияют на ощущение объема.

ОК, следствия получат свое объяснение. Причины неизменны. Просто потому, что они не внутри "камеры", а вне. Не хотите же вы сказать, что сейчас будет обнародовано какое-то открытие, после которого все полотна и фотографии, где мы сегодня видим пространство и объем, вдруг станут казаться нам плоскими? С публикацией книги мы вдруг видеть иначе станем? Что-то после Сезанна и трудов Раушенбаха революций в классическом рисунке не случилось.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Кстати, Леонардо, тщательно изучал анатомию и физиологию человека -- и правильно делал. И был бы только рад, если бы смог узнать о зрении то, что мы знаем о нем сегодня. Маэстро и в голову бы не пришло упираться и апеллировать к воззрениям пятисотлетней давности... :)

Подробнее

Пришло бы. А куда деваться, если пространство только так и можно отобразить? Чем, собственно, академический рисунок и занимается по сей день.

Цитата:

от:Ankor
Резюмируя, скажу, что теми тремя составляющими, о которых говорится в приведённой Вами статье Вершовского, методы создания впечатления объёма при просмотре отпечатков не исчерпываются. Прежде чем так настаивать на своей точке зрения, убедительно рекомендую ознакомиться где-либо с хорошими отпечатками форматных снимков, иначе дискуссия не имеет смысла: видимо, Вы пытаетесь судить о том, с чем знакомы лишь по наслышке. В самом деле, не все форматные снимки создают столь явное ощущение объёма: если Вы его не замечали на тех снимках, что видели, то, возможно, стоит посмотреть другие.

Подробнее

Объем на любых снимках есть там, где наблюдается какой-то из видов перспективы или их имитация. Все. Еще раз повторю, спор идет не столько со мной, сколько с опытом изобразительного искусства. Если вы считаете, что открыли что-то объективно новое, и это не аутосуггестия, обратитесь к художникам, в Суриковское, например. Только сначала стоит задуматься, почему эти самые из Суриковского или их коллеги не обратили внимание на такие волшебные свойства большого формата еще во времена обильного полива фотопластинок.

PS

А потрясающий объем на первом снимке создается примерно тем же, чем и в графических интерфейсах - близколежащими тенями. Во втором — линейной и воздушной перпективой. Чудес не бывает.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Цитирую: &quot;Ей богу, да посмотрите же наконец на снимки, а не на рассуждения!&quot; Я же призвал вас смотреть на реальные объекты, а не на снимки.

На реальные объекты - с детства, вернее с того момента, когда отец рассказал мне о воздушной перспективе. Вытащил на поляну перед домом мольберт и достаточно быстро продемонстрировал на местном пейзаже :) А на чужие снимки надо смотреть, смотреть и еще раз смотреть, ибо это образцы того искусства, приемами которого вы и я пользуемся.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Виноват, но Вы куда-то слишком в строну отпрыгнули! :)
О какой воздушности и объеме можно говорить при сравнении репродукций? Какие телевики/полтинники/голубые дымки???
Есть одна одно простое понятие: иллюзия объема на плоскости создается только светотеневой моделировкой, обилием/богатством тональных переходов. Позвольте привести очень простой пример: площадь кадра 6х7 больше площади кадра 24х36 в 4,7 раза. Снимаете какой-нибудь пейзаж/портрет на штаный объектив (100-105 на 6х7=50 на 24х36) на одной диафрагме на один и тот же тип пленки одной и той же чувствительности с одинаковой эмульсией с одинаковым размером зерна и потом рассматриваете результат. И смотрите, что какая-нибудь ветка на узком негативе занимает, скажем, 10 зерен эмульсии, а на негативе 6х7 занимает,соответственно, 47 зерен. Где результат ("объемность/воздушность") будет лучше выражен? На 10 зернах эмульсии или на 47 ??? :D

Подробнее

Но, Юрий, я ведь не этому вовсе взялся противостоять. С этим-то я ПОЛНОСТЬЮ с Вами солидарен. Совершенно другое я имею в виду. ДРУ-ГО-ЕЕЕ!!! (Естественно, обстоятельство, изложенное Вами, - обязательное и имеет место быть.)

Цитата:

от:PMx
Вот это уже больше похоже на железные аргументы =) Понятное дело вероятно это не есть первопричиной "объёмности", но это может быть причиной устойчивого стереотипа о возвышенной "объёмности" большого формата, поскольку прямо влияет на психологическое восприятие снимка. А именно это меня и интересовало.

Подробнее

Вот именно, - "это больше похоже на железные аргументы". ПОХОЖЕ. Но не является ими, ибо речь вовсе не о разрешающей способности светочувствительного материала. И на Ваш вопрос если и отвечает, то вводит в заблуждение. Перечитайте вашу же формулировку, кстати...
Зри в корень.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Вы видели хоть один отпечаток? Как Вы можете делать выводы по интернет-превью, да еще, поди, и на некалиброванном мониторе?
[quot]Ей богу, да посмотрите же наконец на снимки, а не на рассуждения![/quot]
Каждый день я их вижу в огромном количестве -- это моя работа. И ответственно свидетельствую: форматные ОТПЕЧАТКИ, т.е. выполненные с форматного сенсора с увеличением порядка 10 крат, создают у наблюдателя ощущение объема, не сравнимое ни с одной другой фотографической технологией. Не сравнимое по критерию соответствия восприятию реальной сцены.

При этом нельзя забывать, что гиперобъемность -- это порок изображения, а не его достоинство. БФ тем и хорош, что создает адекватный зрительный стимул, создающий адекватное ощущение объема, а не задранное кем-то или чем-то.

Подробнее

Споры будут бессмысленны, Алексей, если Вы отважитесь все предстоящие Ваши снимки (хотя бы синхронно с упаковкой - штук 100) непременно дублировать на узкую плёнку с соответствующим &quot;основному&quot; для 4х5 объективу, с тем, чтобы сюжет как можно более похоже в плане кадрирования вписывался в оба формата. Просто добросовестно распечатывайте снимки с узкой плёнки так же, как делаете это с форматной плёнки. А потом развесьте их парами и получите массу недоумения, ибо результат введёт Вас в шок. Ибо ничего из тех аргументов, которые Вы выдвинули, не подтвердится, как ответ на вопрос темы.