Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от: Димец
Посмотрел все картинки, тёзка. Все они нереальны для меня- кажутся не реальными сценами, а диарамами, какая-то "игрушечность" вкралась... с чего бы?

Наши эксперты давно и полно ответили на тот вопрос:

Цитата:

от:Годзи
<...> Но это тот случай, когда фотограф не передает пространство, а, уничтожая пространство оригинальное и разрывая связи главного объекта с реальным миром, помещает этот объект в мультяшный неестественный псевдообъем.

Подробнее

Фактически, мозг отмечает признаки наличия объема — падение контраста, резкости, цветовой насыщенности. Но все это наблюдается в таких гомерических пропорциях, которые в реальной жизни не встречается. Отсюда ощущение неестественности и мультяшности — признаки пространства наблюдаются, но с реальным визуальным опытом не вяжется.

А я было подумал, что это чрезмерное злоупотребление "портретными" спецэффектами, типа бокэ-фетишизма..

Цитата:

от: AndreyU
14 век Джотто – основоположник (а не Леонардо,так считает большинство экспертов) современного изображения перспективы, в сегодняшнем понимании этого слова (цветовая, тоновая, линейная и пр).

По моим сведениям пальма первенства принадлежит Леону Баттиста Альберти: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
Причем данные эти не из Вики (ссылку на Вики я дал лишь для подтверждения).

Итак, как обещал, таблица факторов восприятия глубины пространства. Монокулярные пикториальные факторы (т.е. относящиеся к обычной двухмерной фотографии) выделены толстой линией.



Как видим, их не один (перспектива) и даже не два -- минимум семь. На самом деле еще больше.

Ну понятно же, что "эти три" — объединяющие понятия для групп факторов. "Relative size", "familiar size", "linear perspective" и "texture"— это к линейной перспективе, например. Хотя, тавтология получается, конечно.

Если не лень, проглядите статью, на которую я ссылался, там, хоть и кратко, эти факторы рассмотрены. С точки зрения наблюдателя, конечно.

Цитата:

от: Годзи
"эти три"

Где вы углядели словосочетание "эти три"?

Я его использовал раньше - линейная, тональная и воздушная. :)

Цитата:

от: Годзи
"Relative size", "familiar size", "linear perspective" и "texture"— это к линейной перспективе, например.

Хорошо -- объединим их вместе. Но остается еще три. Всего четыре. Но не один! Как Вы давеча настаивали с убежденностью, достойной г-на Ульянова-Ленина. :)

Статью "проглядывать" не буду -- хватит сил перед сном -- внимательно прочту.

Как - один? Вот тут — пардон, такого я сказать не мог, ну если только оговорился. Мне известны три вида перспективы. Два из них практически неразделимы - тональная и воздушная.

Отдельной статьей можно пустить светотень, но тут надо договориться о терминах: перспектива, объем, глубина пространства. Что есть что, и кто кого в себя включает или не включает.

Цитата:

от: Годзи
Мне известны три вида перспективы.

Речь не о видах перспективы (их может быть хоть двадцать три), а о факторах восприятия глубины пространства. Помимо вариантов перспективы, существуют еще фундаментальной важности пикториальные факторы:
-- это краевая детекция (интерпозиция);
-- шейдинг (светотень);
-- текстурные градиенты.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Речь не о видах перспективы (их может быть хоть двадцать три), а о факторах восприятия глубины пространства. Помимо вариантов перспективы, существуют еще фундаментальной важности пикториальные факторы:
-- это краевая детекция (интерпозиция);
-- шейдинг (светотень);
-- текстурные градиенты.

Подробнее

Любопытно будет услышать с этой точки зрения Ваше мнение про гризайль?:)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Любопытно будет услышать с этой точки зрения Ваше мнение про гризайль?:)

Честно сказать, никакого мнения у меня нет: объемные эффекты создаются в основном за счет грамотно построенной светотени, имхо. А также противопоставления тонких контуров световым краям. Как и замечательные имитации барельефов, скажем в Русском музее.

Юрий, я же не об искусстве (в нем я ничего не смыслю), а о психофизических факторах восприятия глубины пространства. А как, кто, чего и с помощью чего? -- не моего ума дело.

Мое участие в этой теме сводится к простой мысли: чем крупнее формат сенсора (пленки, матрицы) -- тем полнее код, тем боьше у зрительной системы данных для эффективной реконструкции глубины пространства.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Честно сказать, никакого мнения у меня нет: объемные эффекты создаются в основном за счет грамотно построенной светотени, имхо. А также противопоставления тонких контуров световым краям.

Спасибо!
Цитата:

от:Alexey Shadrin

Юрий, я же не об искусстве (в нем я ничего не смыслю), а о психофизических факторах восприятия глубины пространства. А как, кто, чего и с помощью чего? -- не моего ума дело.

Мое участие в этой теме сводится к простой мысли: чем крупнее формат сенсора (пленки, матрицы) -- тем полнее код, тем боьше у зрительной системы данных для эффективной реконструкции глубины пространства.

Подробнее

Собственно говоря, я думаю, что мы разными словами описываем одну и ту же закономерность - чем крупнее формат, тем лучше светотеневая моделировка/ "тем полнее код". Не так ли?
Меня интересует практический аспект Ваших знаний по этой закономерности - есть ли некий алгоритм работы фотографа, истекающий из этих знаний? То есть, как знающий фотограф может это знание применить при съемке??

Цитата:

от: Юрий Трубников
Собственно говоря, я думаю, что мы разными словами описываем одну и ту же закономерность - чем крупнее формат, тем лучше светотеневая моделировка/ "тем полнее код". Не так ли?

Да, именно так.
[quot]Меня интересует практический аспект Ваших знаний по этой закономерности - есть ли некий алгоритм работы фотографа, истекающий из этих знаний? То есть, как знающий фотограф может это знание применить при съемке??[/quot]
Сходу выдать алгоритм мне трудно. Нужно время.

Но, как мне кажется, опорным и практически применимым знанием здесь явится то, что коль скоро есть все необходимое для получения адекватного (!) -- именно адекватного (а не гипер-) визуального объема изображения, то нет необходимости (и даже вредно) применять те самые приемы, которыми мы пользуемся в малых форматах, в первую очередь bockeh. Никакого бокэ в естественном зрительном акте не существует, и это воистину "уродец", как метко подметил ув. Годзи.

Второй практически применимый вывод, что резкость по всему полю и по всем визуальным глубинам желанна и оправданна, и не стоит ее бояться -- объем она не понизит (как в МФ). Опять же, потому что есть все необходимое для реконструкции этого объема зрением. Поэтому мы ищем резкости всегда, манипулируя и передним стандартом, и дырками.

Третий практически применимый вывод, который идет на ум на ночь глядя, -- это что применение грубых, жестких (контрастных) фотоматериалов (в частности Velvia 100/100F) -- это определенное "убийство" тех визуальных преимуществ, которые дает нам БФ.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Речь не о видах перспективы (их может быть хоть двадцать три), а о факторах восприятия глубины пространства. Помимо вариантов перспективы, существуют еще фундаментальной важности пикториальные факторы:
-- это краевая детекция (интерпозиция);
-- шейдинг (светотень);
-- текстурные градиенты.

Подробнее

ОК, это разными словами про одно и то же. В статье Вершовского просто указанные вами факторы сгруппированы. Плюс объем. Оно и логично, на портретах Аведона, к примеру, объем есть, а перспективы нет.

Среди вашей тусовки я никогда не снимал на СФ и БФ, я цифро-кропер :) Но тема интересна, т.к. собираюсь перейти на СФ и впервую очередь из-за иного пространственного построения изображения. Хотелось бы задать вопрос.
Насколько я понимаю, снимая одну и ту же композицию с ОДИНАКОВОГО расстояния до сцены в зависимости от разного формата мы получим разную картинку по построению перспективы поскольку будем использовать разную оптику (на кропе, скажем, это будет 35 мм, а на СФ и БФ около 80 и 130 мм соответственно). В итоге у нас на выходе получатся три разных изображения (из-за разницы в относительных размерах переднего среднего и заднего планов), верно? Причем картинки со СФ и БФ будут предпочтительней, т.к. задний план не будет выглядеть неестественно маленьким? Иными словами на полученной фотке визуально относительные размеры объектов переднего/среднего и заднего планов будут выглядеть для глаза естественней? Коли так, то не понятна причина здешнего спора: тональные, воздушные и прочие перспективы со свето-тенвым рисунком - это одно и для любой камеры одинаковы, а построение картинки телевиком и шириком различаются как день от ночи.
В подтверждение своих слов снял на скорую руку тест: http://cs10050.vkontakte.ru/u263300/109862883/z_2a20fbea.jpg
3 верхних картинки - сняты на цифро-кроп с разными фокусными, причем объект переднего плана везде одинакового размера. Нижняя картинка эдакая панорамка снятая на фр 70 мм с того же расстояния что и фотка с фр 18 мм. Как видно, сюжет одинаков, а передача перспективы совсем разная. Нижняя фотка больше соответсвует тому, что я наблюдаю в окно.

Юрий Трубников писал(а): [quot]Если Вы снимете один и тот же сюжет на 50мм узкого формата с 10 метров и на 500мм формата 30х40 с соответсвующего расстояния в 100 метров[/quot]
GRIFO писал(а): [quot]В чем смысл подобного эксперимента не очень понимаю, в этом случае масштаб сюжета (границы изображаемой сцены на носителе) для этих двух форматов будет разный.[/quot]
Юрий Трубников писал(а):[quot]Будет примерно одинаковый, учитывая разность соотношения сторон в в 30х40 и в 24х36.[/quot]
Смотрите схему

Если вы отойдете на 100 метров с любым из вышеперечисленных форматов носителя + объектив (напоминаю, угол поля изображения объективов одинаков для обоих форматов носителя), масштаб изображения спроецированного на носитель изменится

Юрий Трубников писал(а):
[quot]Нет, это не равные условия - 30х40 вы собираетесь редуцировать, а 24х36 – увеличивать:) Для обеспечения равенства надо сделать отпечатки с равным, например, 5-кратным увеличением, и рассматривать их с дистанции комфортного зрения для каждого формата, то есть с 20-25см. для отпечатка 13х18 и 2-2,5 метра для отпечатка 1,5х2,0 метра...[/quot]Для того чтобы увидеть разницу в пластике изображения отпечатки должны быть равного размера и рассматривать их надо с одинаковой дистанции. Теория «дистанции комфортного зрения для каждого формата» - как некая догма, лично для меня мало приемлема. После оценки достаточно крупного изображения в целом, мне всегда хотелось рассмотреть детали (фрагменты) изображения, т.е. сделать несколько поступательных движений ближе к изображению, явно покидая «дистанции комфортного зрения». Пример - полотно Иванова «Явление Христа народу» - имхо, весьма не продуктивно и бессмысленно рассматривать только с «дистанции комфортного зрения».

Цитата:

от:Truman
Насколько я понимаю, снимая одну и ту же композицию с ОДИНАКОВОГО расстояния до сцены в зависимости от разного формата мы получим разную картинку по построению перспективы поскольку будем использовать разную оптику (на кропе, скажем, это будет 35 мм, а на СФ и БФ около 80 и 130 мм соответственно). В итоге у нас на выходе получатся три разных изображения (из-за разницы в относительных размерах переднего среднего и заднего планов), верно?

Подробнее

Ну сколько же можно... Перспектива определяется только точкой съёмки, а угол зрения -- соотношением ФР объектива и диагонали кадра. Поэтому картинки на любой формат при правильном подборе эквивалентного фокусного расстояния будут одинаковыми. Точка.

Цитата:

от: Truman
Коли так, то не понятна причина здешнего спора: тональные, воздушные и прочие перспективы со свето-тенвым рисунком - это одно и для любой камеры одинаковы

Ну да...
Только эта "одинаковость" почти никак не будет выглядеть на снимке с короткофокусного объектива и наоборот - предъявится во всей красе с соответствующего замыслу фотографа объектива.
Одна из заповедей фотолюбителя гласит: "... и объектив может быть субъективен..."
В нашем же случае "объектив" - ирония в пиковой её инстанции.
Будь у нас носитель хоть бесконечного размера, - без "субъективного" объектива "воздушности" и других прочих атрибутов на снимке не будет. А масса великолепных галогенидов серебра или кремниевых сенсоров окажутся лишь грудой хлама.
Всё остальное - от лукавого.
Потому и споры...
Это нормально.
Добро пожаловать в клуб вечных спорщиков... ;)

Цитата:

от: Sasha_U
Потому и споры...

Споры рождаются от неинформированности сторон. От того, что каждая из сторон обладает той ли иной степенью неинформированности в предмете спора.

Благодаря американцам, в частности Пальмеру, удалось чуть-чуть приподнять уровень информированности. И сразу стало понятным, что помимо всего перечисленного, в реконструкции зрением размерности глубины критично важную роль играет антагонизм вещественных и световых краев (кстати, с учебной группой мы сегодня в этом лишний раз убедились, манипулируя инструментом Unsharp mask, но уже с позиции нового знания), то есть антагонизм низко- и высокочастотной пространственной информации.

То есть, при равенстве всех перспектив и пр., уравненности фокусных расстояний и т.д.. расхождение между звенящей резкостью вещественных краев и воздушностью краев световых у БФ значительно больше, то есть значительно больше мера одного из cue of depth -- факторов глубины. Просто потому, что крупнее сенсор. То есть, как верно заметил Юрий, потому что на веточку придется не 10 зерен, а 47.