Зависимость "объёма" от формата плёнки

Да, Алексей, все забываю обсудить один момент после появления у Вас широкоугольников.

Нет ощущения, что пластика и микроконтрасты хуже на снимках, деланных шириками, по сравнению со 180-240 мм? Посмотрите внимательно, пожалуйста.

Цитата:

от: AlexeyE
Нет ощущения, что пластика и микроконтрасты хуже на снимках, деланных шириками, по сравнению со 180-240 мм? Посмотрите внимательно, пожалуйста.

Смотрел внимательно. Очень внимательно. Нет, такого ощущения нету.

Цитата:

от: Портретист
Не осознавал.

Ну, так это и есть "не видел".

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ну, так это и есть "не видел".

Неужели Вам нужно объяснять разницу?

Цитата:

от: Портретист
Неужели Вам нужно объяснять разницу?

Не нужно, ибо ее нет: в обсуждаемом вопросе "не осознал" -- значит "не увидел". Потому что перенести увиденное на полотно кистью и красками можно только осознав.

Плюс к тому, в зрительном акте увиденное, но не осознанное -- обслуживает лишь моторные рефлексы.

[quot]Единственное, что замечу: детализация как таковая, то есть представление символов (три травинки, одна тычинка, одна волосинка на заднице у комарика) -- собственно детализация, она живет какой-то своей самостоятельной жизнью. А волюметричность (объемность) всех этих элементов -- своей. И сдается мне, что бывают ситуации, когда можно спокойно забить на символьную детализацию, отдав предпочтение большей волюметричности деталей пусть меньших по числу. Во, завернул-то... [/quot]
Я нечто подобное пытаюсь сформулировать (для себя) тем или иным способом уже давно. Браво. Согласен. (вот что значит "пнуть" мысль в правильном направлении )

[quot]В пример были приведены портреты. [/quot]
Но мы-ж упорно (с Годзи, не с вами) обсуждаем воздушную перспективу, блин.

[quot]Это боке похоже на воздушную перспективу по характеру искажений — падению контраста, резкости и насыщенности.[/quot]

Годзи, они похожи, как зеленый на красный - оба цвет. [quot]неестественности на снимках с боке — эффекты воздушной перспективы[/quot] Да не имитирует боке воздушную перспективу. Она и так будет присутствовать, причем реаьное боке будет только мешать ее регистрации. Это тоже размытость, но про другое. Да Бог с ней с воздушной перспективой, не на ней вопрос держится. Одной из особенностей нашего зрения (неважно как назвать, того, что мы видим вокруг) является пространство вокруг, часть которого мы видим резко, а часть (большую) с разной степенью размытости. С точки зрения построения системы (человека) сделано архи-правильно. Соблюдаются все пропорции, решая задачу - выживание и оптимизируя энергопотребление и вычислительные ресурсы. То, что важно, видим четко и точно, то, что вокруг (по полю зрения) - держим под контролем. При чем для разных профессий, навыков, мест обитания - по-разному, сильно по разному. По-этому, например, считаю, что такое, напр. понятие как "обычный человек/зритель может различить ... чего-то там... на мм" это ерунда похуже, чем "средняя темп." жителей Земли...
Так вот так и изображаем, как привыкли видеть. А т.к. плоская картина-то, то выделяем главное и РАЗМЫВАЕМ второстепенное. Причем не взирая на то, где оно реально, в реальной сцене находится. Пример. Идет охотник "Быстрая пуля" по прерии и видит следующее: конь на расстоянии 30м на 10часов весь резок до волоска на гриве, орел 150м на 12.30 градусов 30, и парит виден четко и ясно (по размеру, как бы, сильно больше реального) и прерия по углу градусов 90 вперед шагов на писят. А все остальное размыто в какашку, потому как не надо вовсе. Вот Вам и все боке. Когда правнук "Быстрой пули" "Задумчивый кактус" возьмет в руки карандаш, кисть и краски, и нарисует все это (а он-ведь тоже так видит), то житель нашей части суши посмотрев на это скажет:"...че за хрень? Где воздушная перспектива родных лесов и озер?" и будет сильно не прав.

[quot]в этих снимках наблюдаются на тех глубинах пространства (иногда от некольких сантиметров), на которых в реальной жизни их отродясь не было и никогда не будет.
[/quot]
А, я тоже, похоже просек тему... Так Вы материалист? (шутка, шутка) :D :D :D

Теперь посмотрим на приведенные примеры картин. Последняя, например. ЗП с его воздперсп нас не волнует ибо он далеко и не информативен. Создает колорит места. Сморим вниз. Травинки/почва - размыты, ведь. Все по-разному. Да и прописаны - вопрос. (Надо исхоник смотреть, понятное дело. Я так, наизусть, не помню.)
Птамучто решаем сразу несколько задач. Создаем эффект марева (жарко, знойно). Создаем эффект движения (это вообще отдельная тема, по весу такая-же, как эта), колышется травка-то, для создания эффекта присутствия и живости. Ну и, понятное дело, размываем по тону (тут перспективой не размажешь), чтобы не отвлекало от главного. При этом это делается ВЫБОРОЧНО. Здесь - моем/здесь - нет.
А плоскость - одна. Создается иллюзия нашего зрения, когда рассматриваешь картину. Когда сморишь целиком, то ясно видишь главное, а остальное не отвлекает. Когда начинаешь рассматривать детали, то есть за что глазу зацепиться (нам же фиолетово, травинка на 5см левее или правее, главное, чтобы она где-то здесь была), а остальное все-равно в бокех. Вот такое обдурялово нашего сознания.
Как правильно было замечено ранее, были пейзажисты, которые достигли высочайшего мастерства в детализации (за что, к стати, и критиковались (теми, кто так не видит ниразу)). но, позволю себе вольность в суждениях, они (он) был скорее уникальным исключением из всего правила. И на его работы карандашом, люди ходили смотреть как на диковину великую, а не как на пейзаж...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Не нужно, ибо ее нет: в обсуждаемом вопросе "не осознал" -- значит "не увидел". Потому что перенести увиденное на полотно кистью и красками можно только осознав.

Подробнее

И мало того, что осознав, так ещё и проинтегрировав за те часы/дни, что художник работает над изображением, да ещё пропустив через своё сознание и подсознание... в общем, художник рисует не сцену и даже не своё видение сцены, а свою фантазию на тему этой сцены. И именно по этому, технические приёмы живописи могут не иметь ничего общего с фотографией, которая есть мгновенное запечатление светового рисунка в его первозданной форме.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Плюс к тому, в зрительном акте увиденное, но не осознанное -- обслуживает лишь моторные рефлексы.

А эмоциональные реакции происходят только от осознанных элементов и подсознательное восприятие тут ни причём, да...

[quot]А эмоциональные реакции происходят только от осознанных элементов [/quot]
При чем у большого круга людей часто самые верные, с т.з. оценки

Цитата:

от: Портретист
А эмоциональные реакции происходят только от осознанных элементов и подсознательное восприятие тут ни причём, да...

А я ни полслова не сказал об эмоциях! Речь шла о бокэ. Поскольку фактическое (физиологическое) бокэ не осознается, то и на холст живописцем не переносится.

Насчет эмоций. Здесь и далее до упора: ваш покорный ничего не смыслит в эмоциях и поэтому никогда и ничего о них не говорит и не имеет их в виду. Аминь.

Извините, что встрял.
А про Вас и речи не было.
Этот вид реакций приведен в качестве примера, что есть действия, порожденные, только подсознательным. Более того, натренированный человек (художник один из них) научается
реализовывать неосознанное им самим. В пределе становясь простейшим проводником межу неосознанным и окружающей действительностью. Развивать далее?
Да и Вы занимаетесь ровно тем-же самым. Вы упорно и настойчиво стремитесь быть проводником между неосознанным (пейзаж) и реальным - фотография на бумаге этого места на земле.
P.S. Каждый для этого выбирает свой путь и пользует свой метод. Самый распространенный - наркотическое состояние (алкоголь, грибы, наркотики, пых-пых)... чаще - алкоголь как самый доступный, простой и наименее вредный из всех вреднейших). Но он, помимо прочего имеет побочную составляющую. Он усиливает возбуждение. Это не все могут перенести (очень большая нагрузка на здорвье), и те, кто поумнее (или просто не алкоголики и наркоманы) легко возвращаются обратно, научившись эксплуатировать приобретенные навыки без применения внешних возбудителей. (М. Джаггер, как пример).
Некоторым-же надо не поднимать, а понижать эмоциональную составляющую (транс = пых-пых, например). То же вариант отрешения. Всего-то... Аминь...

Цитата:

от: Педант
Вы упорно и настойчиво стремитесь быть проводником между неосознанным (пейзаж) и реальным - фотография на бумаге этого места на земле.

Так. Стоп. Давайте Шадрина как фотографа оставим в покое -- его задача намного скромнее, чем у всех здесь присутствующих: эмоциональная составляющая меня никак не интересует (я ничего в ней не понимаю и понимать не хочу); свою задачу я давно сформулировал, и она так проста и примитивна, что не требует обсуждения ни сейчас, ни в дальнейшем и никакого отношения ни к трансляции бессознательного, ни тем более к трансляции эмоций не имеет (за почти полным отсутствием оных). Моя цель эколого-образовательная, а камера, компьютер и принтер -- лишь средство.

Речь в том числе шла о бокэ, которого мы не наблюдаем в работах живописцев. В частности, не наблюдаем в портрете, где, казалось бы сам Бог велел.

По п.1 Ок. Принимается.
По п.2 Да наблюдаем, наблюдаем. Только, сдается мне, что все хотят там увидеть полную кашу на ЗП. Не увидим. Художник хуже прорисовывает, использует (строит часто в соображении) сцену так, чтобы свет и тени (затеняет совсем) были мягкие - что и есть боке. Но, ведь, и в фотопортрете не всегда есть боке , а объем есть...

Цитата:

от: Педант
чтобы свет и тени (затеняет совсем) были мягкие - что и есть боке.

Не соглашусь. Мягкие свет и тень -- это пониженный контраст(ность). А бокэ, имхо (!) -- это размытие краев, эффект, при котором вещественные края сцены превращаются как бы в световые. Иначе как оптическим "изжопством" я это обозвать не могу (если бы не форум, выразился бы крепче).

[quote=Педант]Извините, что встрял.
А про Вас и речи не было......quote]

Разрешите заплюсоваться.

[quot]). А бокэ, имхо (!) -- это размытие краев, эффект, при котором вещественные края сцены превращаются как бы в световые. Иначе как оптическим "изжопством" я это обозвать не могу (если бы не форум, выразился бы крепче). [/quot]
Ну да, это-ж свойство оптики, не более того. Присущее только оптической системе, ну, и нам (потому как тоже присутствует некая оптическая система). Я предлагаю просто без фанатизма к этому относиться и это принимать "as is", однако я для себя принял, что элементы размытия (именно размытия), выражающиеся в худшей прорисовке, и пр. в живописи присутствуют и еще как. Только они хитрые, поднаторели, понимаешь за столько лет. Научились умело скрывать и маскировать...

Вот выдержка из статьи, просто еще для информации:
*****************************
В средние века изображение не имело перспективы. Точнее, она была не линейная, а психологическая. Все элементы были ранжированы по размеру в соответствии с их важностью. Каждый предмет был отдельным и прорисовывался отдельно. Т.е. чётко и резко. Если надо, скажем, изобразить отряд лучников, спрятавшихся в лесу, средневековый художник нарисует одно дерево и одну фигуру лучника размером с это дерево (если не больше).

Возрождение создало перспективу. Сначала линейную, потом воздушную. Вместе с этим на картине появилось много "лишних" предметов. Лес теперь изображался лесом, а не одним деревом. Отряд лучников не одной плоской фигурой, а множеством. Короче, количество элементов изображения увеличилось, а их важность уже не ранжировалась размером. И вот рисует художник портрет купца на фоне леса. В принципе, он может каждое нарисованное дерево детально проработать. Но тогда ему надо писать не неделю, а два месяца. За картину купец столько не заплатит. В результате художник деревья рисует быстрыми мазками не особо заботясь об их контурах. Во многих картинах, изображающих толпу, тщательно проработаны лица людей на переднем фоне. Задним же достаётся пара мазков краской телесного цвета на лицо да мазок чёрной вместо глаз. А совсем задним даже и на глаза не достаётся. Просто пятно лица и всё.

Вот и любимый бокен (бокке, бёке или как там ещё пишется на русском это японское слово). Размытие изображений предметов на заднем плане при сохранении их узнаваемости.

Отметим, что предметы на переднем фоне на резком заднем никто из художников не размывал. (По крайней мере до всяких импрессионистов - абстракционистов)

Почему японцы так тащатся от бокен, Леек, Контаксов и т.п.? Да не было у них Возрождения. Можете посмотреть на традиционную японскую живопись.
*******************************
Отсюда:http://www.photographer.ru/forum/view_messages.htm?topic=3060

Ну и кто скажет, что здесь нет боке?


Типичнейшее, классическое...

Цитата:

от:Педант
.
*******************************
.......
Вот и любимый бокен (бокке, бёке или как там ещё пишется на русском это японское слово).
....
Почему японцы так тащатся от бокен, Леек, Контаксов и т.п.? Да не было у них Возрождения. Можете посмотреть на традиционную японскую живопись.
*******************************

Подробнее

Бокен, как правило, бамбуковый на начальном уровне... Есть и дубовый. Но до него дорасти фехтовальщику надо ещё...

В отличие от бокена, бокех - нематериальное "нечто".

... фраза "Почему японцы так тащатся от бокен, Леек, Контаксов и т.п.? Да не было у них Возрождения. Можете посмотреть на традиционную японскую живопись" вообще в ступор уводит...

Цитата:

от: Педант
Ну и кто скажет, что здесь нет боке?

Я скажу -- и близко не лежало.

нема боке, тема была 2-3 гда назд, выкладывали примеры картин где реально есть боке затуманенное :)

Ниправда, ниразу.
Ну так показали бы. Дали ссылочку.
Хотя, в принципе это не важно.