Зависимость "объёма" от формата плёнки

Всего 744 сообщ. | Показаны 541 - 560
Re[Педант]:
Цитата:

от:Педант
А я книжек не читаю и вообще в математике не силен, чтобы точные цифры выдавать. Это зависит от многих факторов. Я предполагаю, что не меньше, чем два-три диаметра зоны резко регистрируемой области. Если не понятно объяснил, то не взыщите.

Подробнее


Хм... Стало еще менее понятно. Хотя и было совсем непонятно. А что такое "резко регистрируемая область"?
Re[Годзи]:
Только ради Вас. И, еще раз, я не претендую ни_на_что. Просто проговариваю (пытаюсь) то, что вижу.
Если вы уставитесь в одну точку, то в зависимости от того на каком расстоянии объект, на который вы сфокусировались, какое окружение (ближний, средний, задний план..), то предметы вокруг, начиная с какого-то угла обзора, начинают размываться. Кроме того, они по разному размыты, в зависимости от их освещенности (контрастности), цвета, фактуры, расположения относительно плоскости фокусировки и т.д.
В зависимости от определенной натренированности каждого индивида (навык бокового зрения, например) и его персональных физических особенностей (поле зрения, зоркость, например) у каждого свое "боке", скажем так.
Так вот, если угол обзора (охвата) сюжета (сюжет весь или больше этого угла) с точки комфортного (предпочтительного, предполагаемого) просмотра больше угла, где все "как-бы резко" раза в три-четыре, то объем додумывается легко. Тем самым, нельза однозначно сказать какой размер изображения в см. должен быть. Он относителен.

P.S. Вот сейчас подумал, что про это, отчасти, написано у Лапина в "Жизнь квадрата(ом)..." (не помню точно название). Что выходит из плоскости, что уходит за плоскость. Почему, на сколько, когда... и т.д.

Щас, если найду и не поленюсь, выложу одну картинку и расскажу про нее, ели интересно, что я про нее понимаю...
Re[Педант]:
Удивительно. Когда математиком углублялся в теорию хаоса, всегда, как сказкой, был заворожен тем что полнейшая бессмысленная хаотическая функция, через пару порядков начинает упорядочиваться. Энтропия растет но сверху, пределом, абсолютный порядок.
Вот и тут из бессмысленной массы домыслов, вдруг, рождаются правильные вопросы и ограничения. Удачи в поиске. УЖЕ слежу с интересом
Re[Педант]:
Вот смотрите, например. Я ни про боке, ни про грип, я про объем.

Картинка №1



Это снято специально так. В лоб. Мысль была простая. Распечатать максимально большим форматом, чтобы получить тот масюхонький объем, который и должен быть. По моей задумке, должно было получиться очень стильно и эстетски. При чем на фактурном чем-нибудь. Я распечател, сколько смог растянуть. В общем, объем появился, но недостаточный, а растянуть больше, без потери деталей уже не получается. Это снято на фф цифру, но если-бы это было снято хотя-бы на 4х5, то уверен, я-бы получил ровно то, чего хотел. Скромно и именно то, что надо.
Т.е. вот в этом случае должно работать то, о чем я писал. Как только куст будет ну почти в натуральную величину, без артефактов, то появится объем. И он (объем) не будет сильно зависеть от расстояния (в разумных пределах, конечно), ибо детализация есть - все резко. Это мое имно, строго.

Карточка №2



Здесь смысл такой(я не уверен, что в выкладываемом разрешении и на мониторе будет понятно и заметно, но вот чейчас посмотел, даже на превьюшке заметно): Если смотреть на карточку с расстояния "комфортного просмотра", ну с двух диагоналей, то понятно, что изображено, но каша такая присутствует. Но стоит начать ее от себя отодвигать, то в какой-то момент, она становится реально объемной. Все встает на свои места. Видно ветки на пп, дорогу на зп, снежинки в объеме. Так вот здесь размер карточки не важен совсем. Здесь важно расстояние до карточки. Я показывал ее кому-то из соклубников (13х18 ). Это хорошо видно даже на таком размере.
Смысл этой карточки (их еще там есть немного, задумка такая) - ее печатать надо именно такого размера (не больше), который позволит максимально проявиться объему в конкретном помещении, где она должна висеть. И здесь совершенно не важна резкость, детализация и пр. Это снято на пленку.

А к чему я это все - вам решать.
Re[Педант]:
Да ни к чему. Плоские как доска оба изображения. По крайней мере на экране.
Re[apspositive]:
Да ради бога, я не претендую и не буду истерически кричать, что на мониторе ни хрена не видно и т.д. Я просто попытался привести пример. Какой пришел в голову. Про объем, замечу. А не про боке, резкость, свет/тень и пр. и пр. Не ищите стерескопического эффекта. Постарайтесь просто посмотреть...
Re[Alexey Shadrin and to ALL]:
[quot]Живописцы не размывают фон в портрете -- они могут демодулировать его по яркости (дабы не отвлекал внимания), но никакого бокэ не наблюдается.[/quot]
Кто-нибудь может объяснить, что здесь написано? И для примера "демодулирования фона по яркости" (прости, Господи) ткнуть пальцем в вышеприведенные живописные примеры, где это на холстах? Вот ведь не к ночи такое читать... не засну теперь...
Re[Педант]:
Цитата:

от:Педант
[quot]Живописцы не размывают фон в портрете -- они могут демодулировать его по яркости (дабы не отвлекал внимания), но никакого бокэ не наблюдается.[/quot]
Кто-нибудь может объяснить, что здесь написано? И для примера "демодулирования фона по яркости" (прости, Господи) ткнуть пальцем в вышеприведенные живописные примеры, где это на холстах? Вот ведь не к ночи такое читать... не засну теперь...

Подробнее

Строго говоря, термин демодуляция означает разложение модулированного комплекса на составляющие с целью использовать модулирующую составляющую. Понимаю, что своим пояснением недалеко ушёл от причины вопроса, однако, как понимаю, так и пишу.
В переводе с латыни модуляция означает чувство и количество меры. В искусстве - выход из одного значения информации в другой, логически продолжающий источник, в волновой физике - управление несущей волны (частоты) посредством другой, модулирующей, причём модуляции могут быть амплитудные, частотные, фильтровые (как некая комплексная "сублимация" - SSB или "одна боковая полоса", хотя, строго говоря, она может быть и двухполосной... ) и фазовые, а также комплексные, как то: частотно-фазовая, фазо-фильтровая и т.д. На этом примере проще всего, как ни странно, на первый взгляд, можно осмыслить понятие "демодуляция": из комплексного радиосигнала, поступающего в виде электромагнитных радиоволн в антенну и дальше - в телевизионный или радиоприёмник путём разложения комплексного сигнала на составляющие с дальнейшей их фильтрацией и отсечением ВЧ составляющей, предоставляется нам приемлемая нам информация в виде звука и изображения; подобное явление происходит и в "модемах" (устройство для обмена данными между нашими компьютерами посредством кабельных линий) -"МОдулятор-ДЕМодулятор".


Что касается выражения от г. Шадрина, , то можно попытаться понять его , прибегнув к изложенному мной пояснению, однако, дабы избежать кривотолков, этот вопрос справедливее всего адресовать именно ему. Т.к. "кто-нибудь" может и "ошибаться"...
А вообще, ИМХО, плюньте на всё, - оно того не стоит, - и - СПОКОЙНОЙ НОЧИ !!! ;)

p.s. пока ехал на работу, - вспомнил ещё про широтную и импульсную модуляцию .) Может поможет ?
В живописи и фотографии "несущая" - это, зачастую, холст, подложка; всё прочее, что на нём для нас предназначено, - модулирующий сигнал...
Re[Sasha_U]:
Ну я, ващета, по основной специальности инженер-конрструктор РЭА (0705), так что..., спасибо, конечно.
...
Re[Sasha_U]:
С добрым утром, планета.
Что-то заскучнела ветка. А посему мой пример с модулированным фоном, демодулированной авансценой, проваленными тенями и претензиями на зрительные иллюзии. Мария Магдалена

Re[-Antonio-]:
Цитата:
от: -Antonio-
А если на сенсор меньшего размера удастся поместить не 10 зерен, а те же 47?


НУ тогда на сенсор большего размера придётся поместить 220,9 зёрен.. :D
Re[Sasha_U]:
Цитата:
от: Sasha_U
Строго говоря, термин демодуляция означает

Совершенно согласен.
Однако, увы, обычная история, когда из дисциплины в дисциплину перекочевывают термины до неузнаваемости меняя свое значение.
Например, "адаптация": в физиологии означает "утомление"; в психологии -- "приспособление".
То же коснулось и радиотехнического термина "модуляция". К сожалению, в науке о зрении в отношении т.н. ганцфельда (сплошного серого поля) употребляются два возможных термина: "luminance demodulated" или "luminance unmodulated".
Мои извинения (за себя и за собратьев физиологов) и впредь беру на себя обязательство вместо дурацкого "демодулированный по яркости" употреблять лишь "без выраженных колебаний яркости".
Виноват.
Re[Педант]:
Цитата:
от: Педант
Ну я, ващета, по основной специальности инженер-конрструктор РЭА (0705)
...



Ну, тады - ой

Кстати, ситуция наглядно продемонстрировала, что мы всё же говорим на "разных" языках в этой ветке... Чего ссориться, да? Ведь хватает же мудрости найти общий яхык-то !..
Re[Педант]:
Цитата:

от:Педант
Вот смотрите, например. Я ни про боке, ни про грип, я про объем.

Карточка №2



Если смотреть на карточку с расстояния "комфортного просмотра", ну с двух диагоналей, то понятно, что изображено, но каша такая присутствует. Но стоит начать ее от себя отодвигать, то в какой-то момент, она становится реально объемной. Все встает на свои места. Видно ветки на пп, дорогу на зп, снежинки в объеме. Так вот здесь размер карточки не важен совсем. Здесь важно расстояние до карточки. Я показывал ее кому-то из соклубников (13х18 ). Это хорошо видно даже на таком размере.

Подробнее


Занятный примерчик... Что-то подобное я наблюдал, разглядывая небольшой узор на ...скатерти, причём, выполненный в виде пересекающихся парных линий - синего и красного цвета... Не одно и то же, понятно, но эффект объёма включался на определённом расстоянии (думаю, 25 - 40 см было), после чего, будучи "уловленным", удерживался и в большем диапазоне расстояний. ПОРАЗИТЕЛЬНО !
Re[Sasha_U]:





[quot]ситуция наглядно продемонстрировала, что мы всё же говорим на "разных" языках в этой ветке... [/quot]
Да нет, я так не думаю. Просто надо заранее договариваться об основных определениях...
А материи, о которых мы пытаемся дискутировать, вообще требуют длительного процесса согласования понятий.

[quot]беру на себя обязательство вместо дурацкого "демодулированный по яркости" употреблять лишь "без выраженных колебаний яркости". [/quot]
Я бы очень хотел, чтобы, все-же, умные дяденьки ткнули пальцем в приведенные выше живописные примеры и показали мне, бестолковому, отличия в изображении фона и главного объекта с т.з. вот этого_самого_могения:
[quot]Живописцы не размывают фон в портрете -- они могут демодулировать его по яркости (дабы не отвлекал внимания)[/quot]

Вот еще картинка (народ просил примеры...)



Смотрите на верхнюю часть "елки" и приближайтесь-удаляйтесь от изображения...
Это снято на пленку СФ ...
Re[Педант]:
Цитата:

от:Педант

Вот еще картинка (народ просил примеры...)



Смотрите на верхнюю часть "елки" и приближайтесь-удаляйтесь от изображения...
Это снято на пленку СФ ...

Подробнее

+1000 !
Оно! Однозначно !
Re[Педант]:
Цитата:

от:Педант

Я бы очень хотел, чтобы, все-же, умные дяденьки ткнули пальцем в приведенные выше живописные примеры и показали мне, бестолковому, отличия в изображении фона и главного объекта с т.з. вот этого_самого_могения:
[quot]Живописцы не размывают фон в портрете -- они могут демодулировать его по яркости (дабы не отвлекал внимания)[/quot]

Подробнее


Э-э-э... А сами не видите?

PS
Да, ощущение объема совершенно точно можно получить на отпечатке 9х12, и никакие "зоны резкости" тут не при чем, тем более, что непонятно, как их считать.
Re[Годзи]:
[quot]Э-э-э... А сами не видите?[/quot]
В том-то и дело, что раньше думал, что вижу, а вот когда вопрос проистек в таком плане, то присмотревшись, стал подумывать, что ничегошеньки такого не вижу. Вот если-б кто пальцем ткнул, я-б другой вопрос задал, а так получается, что это все ради потрепаться.... Схоластика все это и переливание из пустого туда-же. Нельзя слишком много умных книжек читать, похоже. Один вред от них для простого восприятия простым зрителем. А я хочу оставаться и простым зрителем тоже. И удовольствие хочу получать от просмотра, как от прикосновения к прекрасному. От целого и от деталей.
Я без под%*ба, и без намеков всяких. Поймите правильно.

[quot]Да, ощущение объема совершенно точно можно получить на отпечатке 9х12, и никакие "зоны резкости" тут не при чем[/quot]
Скорее соглашусь, чем нет. А эти все размышления наводят на один банальный и скучный вывод. Нет никакой зависимости объема от формата.
Точнее, нет никакой зависимости в рамках определенных ограничений применения разных форматов. Но ведь это и ежу понятно, что ограничения присутствуют. И часть этих ограничений - это не технические свойства материалов, а особенности сцены. Взаиморасположение и размеры планов, характер освещенности, степень и важность детализации, цветовое (колористическое) решение и т.д. Это говорит, в частности о том, что и на БФ можно снять плоско, и на узкую пленку объемно. Важно знать что ты хочешь получить и понимать сможешь ли ты получить то, что хочешь, тем инструментом, который хочешь использовать. Да, в силу того, что было сказано на самой первой странице, скорее всего на БФ объем получить/передать легче (опять, в определенных случаях и умеючи), но это вовсе не значит, что одно от другого зависит... Даже не так. Нельзя по одному этому параметру делать строгий вывод.
В силу наших разных предысторий, навыков и предпочтений, мы по разному ассоциируем одно и то же понятие (см. простой пример выше), не говоря уже о том, что некоторые из нас вообще не ассоциируют слово фотография ни с чем другим, кроме пейзажа. Натюрмортов, худ. фотографии для них просто не существует. Как для других не существует стрита, репортажа, макрокошкозакатов и пр. По-этому, и ассоциации со словом объем у всех разные, даже в этом узком тематическом кругу практически единомышленников.
И последнее, на сегодня. Все время, сколько существует живопись, фотография (изобразительное искусство) были, есть и будут художники, которые пытаются вырваться из двухмерного пространства картинной плоскости. Чего они только не предпринимают. И перспективы ломают, и обратные строят, и тоном, и светом, и контрастом пробуют либо уйти внутрь, либо вывалиться наружу. Чтобы получить этот объем. Чего им неймется - я не знаю, но я один из них. Я правда не могу ответить зачем. Просто хочется и все. Нравится об этом думать. Будоражить, тэсэзэть...
По-этому, любые высказывания на этот счет, даже самые маньячные, только "без фанатизма", пытаюсь понять...
С увж. Сергей.
P.S.
Про Боке. Понятно, да, что к живописи этот термин не применим, ибо само по себе - это свойство объективов (как правильно заметил и напомнил SashaU), однако не_помню_кто использовал его в этой ветке, чтобы, как я понимаю, поговорить о размытости (нерезкости зп, пп и т.д)) вообще, как средстве достижения объема, ну и нормально, пусть пока так... Это так, чтобы не было желания опять заниматься полемикой "я сказал..., ты сказал..., а я не говорил..."
to all:
Братцы вы мои, а я, кажись, "просек тему"...

Причина наших разногласий в термине "объем". Говорить нужно не о визуальном объеме, а о визуальной объемности изображения. Т.е. возникла точно такая же путаница, как между "контрастом" и "контрастностью".

Визуальная объемность изображения слагается из визуальных объемов на разных пространственных частотах.

Когда мы просто говорим "объем", то подразумеваем визуальный объем на низких пространственных частотах. Разумеется, никакой зависимости от формата здесь нет: по низким частотам визуальный объем при любом формате сенсора останется неизменным.

Но по мере повышения частот ощущение визуального объема становится все более и более зависимым от формата сенсора. И только БФ хранит т.н. волюметричность (т.е. визуальный объем) на самых высоких пр. частотах.

В кустах, однако, нашелся белый рояль: моя багетка сдает сегодня выставку одного весьма успешного бизнесмена -- строителя, не лишенного при этом худ. дарования. Парень (не без моего содействия) за несколько прошел путь от кропцифры (20Д) до последней версии цифрового Хасселя. Отобрал 39 работ (весьма недурных -- современная архитектура разных стран, причем специфическая -- в момент стройки) и повелел отпечатать их все в размер 85 см по длинной стороне.

При выпускающем контроле выставки, гонимый нашей темой, я обратил внимание именно на ощущение объема, разложив его по пространственным частотам. Смотрел, разумеется, с ординарного просмотрового расстояния (1.2 -- 1.5 диагонали).

Итак: по низким пространственным частотам -- разницы совершенно никакой; по средним -- ну, ежели очень постараться что-то можно заметить; по субвысоким и высоким -- отличие колоссальное -- глаз буквально одтыхает, ему не нужно домысливать недомысливаемое.

При этом подчеркну особо, что с нормального просмотрового расстояния уровень пресловутой детализации один и от же, что у 20 D, что у 1D III, что у Хасселя. Но каков при этом визуальный объем субмелких и мелких деталей с "крупно"форматной матрицы!
Re[Педант]:
Цитата:
от: Педант
И удовольствие хочу получать от просмотра

Прошу об одолжении прочесть вот эту статью: http://photo-element.ru/ts/pin/pin.html

Дело не в самой статье, и не в ее предмете (пинхол -- Бог-то с ним), а в том кем и как она написана. Она написана моим коллегой, проявщиком Фoтована -- Игорем Брякилевым, искусствоведом. Обратите внимание, какое слово он употребляет, характеризуя свои ощущения. Это не просто важно -- это критично важно. Ибо примета времени, когда "радость" заменена на "удовольствие" (между которым и "мастурбацией" можно смело поставить знак равенства). Последствия такой замены -- здесь на Фото.ру во всей красе.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.