Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от:apspositive
Есть правда у меня "бзик" в котором мы с вами не найдем понимания: я считаю что система "стоя в гамаке" менее удобная и оперативная, ИНОГДА может привести к лучшему результату именно за счет своей сложности и неоперативности. И несет пользу фотографу уже только за счет того что хочешь-не хочешь нужно понимать физику процесса, подходить к делу осмысленнее и быстрее развиваться. Но это скорее из области парадоксов "чем массовее хорошая техника, тем хуже на нее снимают".

Подробнее

Это вполне возможно, разгадка парадокса в психологии: неудобная система может подталкивать человека (далеко не каждого, но, наверное, многих) к тому, чтобы долго готовиться с съемке, и, при наличии опыта, это может дать хороший результат; в то время как легкая в использовании штучка толкает к тому, чтобы щелкать без разбора в надежде что что-нибудь да выйдет, в результате снятых кадров много, а толку нет.


Цитата:

Резюмируя: Если в теме обсуждается характеристика системы то нужно ее сначала научиться "измерять", иначе аргументации не будет ни у одной из сторон, ведь и между 4х5 и 8х10 может, вполне быть параметр, не зависящих от дифракционных свойств обьектива: (навскидку в воздух) например: луцше проработаються плавные переходы света-тени в области нерезкости. И это тоже может быть существенным-но мы не сможем этого доказать (по крайней мере "на пальцах" без отпечатков) потому что цисленно не сможем описать этот параметр.

Подробнее

Я бы не был так категоричен. Так или иначе, переходы должны быть отображены на пленке, они там существуют в виде вполне материальных субстанций - то есть, хотя бы в принципе измеримы. Во всяком случае, частный случай, когда разницы нет, должен довольного легко фиксироваться объективными методами (количественное сравнение, когда разница есть, понятно, более сложно). Вопрос скорее следует ставить так: какие именно характеристики существенны (с точки зрения восприятия), как они фиксируются на носителе, и, да, как их измерить. И подобный вопрос я уже здесь задавал (в ответе Алексею Шадрину, но адресован он был всем). К сожаление, в теме предпочли обсуждать личности.
Цитата:

И если большинству из нас (кроме глубоко копавших тему) задать вопрос: что лучше слайд 135 или слайд 4х5" то мы ответим на вопрос даже не задумываясь ПОЧЕМУ и как это доказать, ибо доказывать тут нечего- подержите в руках и все станет понятно- это небо и земля. Ведь никто не задумывается над вопросом а почему одно вино луцше другого, или почему Чешское пиво вкуснее Нижнетагильского? Все просто пьют что лучше и лучшее обяснение задавшему вопрос- "на попробуй".

Подробнее

Тут, кстати, есть одна тонкость - слайд 8х10 почти наверняка будет еще приятнее держать в руках, чем слайд 4х5 - даже в том случае, когда реально (неважно по каким причинам) все детали, цвета и переходы на них отобразилсь одинаково. Просто потому что он больше и глазом видно больше: "на, посмотри". ;) Но эта визуальная разница не должна обманывать, когда мы говорим о том, что дает переход с формата 4х5 на большие.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вопрос скорее следует ставить так: какие именно характеристики существенны (с точки зрения восприятия), как они фиксируются на носителе, и, да, как их измерить. И подобный вопрос я уже здесь задавал (в ответе Алексею Шадрину, но адресован он был всем).

Подробнее

Ну как же... Алексей перечислил факторы, влияющие на восприятие глубины пространства в плоском изображении. И в начале темы я давал ссылку на статью, где рассматриваются приемы передачи объема и перспективы на плоскости.

Я все-таки призываю не забывать, что ощущения глубины вызываются не негативом, а отпечатком, и, как в этой теме уже обсуждалось, физический размер отпечатка очень и очень влияет на ощущение глубины пространства, которое может очень сильно варьироваться при изменении этого размера.

"Не забывать о том что ощущение...." бессмысленная фраза. Если вы хотели сказать что ощущение глубины НЕ ЗАВИСИТ от формата негатива то вы неправы. О том и тема.

Я сказал ровно то, что хотел сказать. Сколько бы вы не смотрели на негатив любого формата, крепко сомневаюсь, чтобы у вас возникло ощущение глубины пространства. Поэтому говорить надо об отпечатках.

Которые, конечно, как-то коррелируют с негативом. Но несложно показать, что найдется такой размер отпечатка, при котором изменение формата негатива не будет изменять ощущения глубины. Несложно показать и обратное, что при неизменном размере негатива, можно вызывать у зрителя разные ощущения глубины, варьируя размер отпечатка. Все это наблюдается при просмотрах всяких контролек, индекс-принтов, промежуточных и финальных отпечатков.

Потому если и говорить о каких-то особенностях отпечатков с негатива большого формата в смысле передачи глубины пространства, то при некоторых условиях, вроде: при печати от 40 см и более по короткой стороне.

Я крепко сомневаюсь что вся эта писанина имеет отношение к теме, негатив- изображение инвертированное Его как адекватное сцене изображение воспринимать сложно (за исключением определенных художественных экспериментов). Не вижу смысла "смотреть на негатив" любого формата, кроме как, с целью оценить его техническое качество.


Если все-же вы говорите о слайдовом изображении то(даже если отбросить вопрос что слайдовое изображение вполне может быть конечным продуктом, и рассматриваться или проецироваться без отпечатка вообще) вы высказываете тезис который никак не коррелирует ни с теорией ни с практикой. Аккурат, варьируя размер отпечатка чрезвычайно сомнительно "вызывать у зрителя разные ощущения глубины" и нигде ничего подобного не наблюдается.

Не наблюдается, говорите, и не коррелирует? У вас контролька 10х10 вызывает те же ощущения глубины, что и отпечаток 50х50?

Цитата:

от:apspositive
Я крепко сомневаюсь что вся эта писанина имеет отношение к теме, негатив- изображение инвертированное Его как адекватное сцене изображение воспринимать сложно (за исключением определенных художественных экспериментов). Не вижу смысла "смотреть на негатив" любого формата, кроме как, с целью оценить его техническое качество.


Если все-же вы говорите о слайдовом изображении то(даже если отбросить вопрос что слайдовое изображение вполне может быть конечным продуктом, и рассматриваться или проецироваться без отпечатка вообще) вы высказываете тезис который никак не коррелирует ни с теорией ни с практикой. Аккурат, варьируя размер отпечатка чрезвычайно сомнительно "вызывать у зрителя разные ощущения глубины" и нигде ничего подобного не наблюдается.

Подробнее

Положа руку на сердце, уважаемый, можете ли сказать о себе, Вы больше практик или всё же теоретик?
Позиция ГОДЗИ - несомненно, - позиция практика. И, на мой взгляд, ничего взаимопротиворечащего в его изложении нет.
Не могу на-вскидку вспомнить, но где-то в фотолитературе читал о "чудаковатом" фотографе-любителе, конечным продуктом которого был негатив. Именно его он рассматривали ценил. До отпечатков дело не доходило. Такая вот позиция... С другой стороны, - а прочему "нет" ?..

Ну а какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? ну нравится кому-то рассматривать негативы, а кому-то бабочек собирать. Давайте о насекомых поговорим?

"Практиков " на форуме крайне мало, а уж тех ,кто работает в формате 8x10- по пальцам пересчитать.

Ну а зачем их пересчитывать, и почему именно 8х10? Человек не имеющий опыта в других форматах (допустим) из любопытства задал вопрос. Причем конкретный, на конкретном форуме, посвященном среднему и крупному формату. То-есть у людей имеющих опыт работы с ними. Люди конкретно ответили, с указанием источников и, ссылаясь на свой опыт. Никакой другой аргументации не было. Нужны примеры- можно найти возможность сравнить самому. Разумные советы. Все остальные обсуждения на темы кто и почему смотрит негативы и тщет в них обьемы или цвета-имеет смысл вести в специализированных форумах с людьми, котроые имеют опыт в этой сфере.

И еще раз, напомню, чтобы предметно и однозначно обсуждать "обьем" в фотографии, необходимо определить что такое есть этот обьем, в чем и как его измерять. Иначе неминуемы "контраргументы" в стиле "ах это из области волшебства" ибо неопределенные абстрактные понятия рождают абстрактные неопределенные ответы.

Если эту тему обсуждать серьезно, то нужно признать, что серьезно ее обсуждать нельзя. Ведь это чистой воды субъективизм - кто и как воспринимает ту или иную иллюзию. Мало того, что степень внушаемости варьируется от индивида к индивиду, так еще и расстояние между зрачками, или бинокулярная база как способность к стереоскопическому восприятию, у каждого своя. И оттого, где кому-то будет гиперобъем, другому - ничем не выдающаяся будничная картинка.
Тем не менее, иллюзия имеет место, но для ответа на вопрос рассматривать нужно систему "линза-матрица".
А вообще эта ветка скорее по прикладной психологии.

Цитата:

от: Onkel J
Мало того, что степень внушаемости варьируется от индивида к индивиду, так еще и расстояние между зрачками, или бинокулярная база как способность к стереоскопическому восприятию, у каждого своя.

В восприятии картин и фотографий стереопсис не участвует. Работают только монокулярные факторы глубины пространства.

Цитата:

от:apspositive
И еще раз, напомню, чтобы предметно и однозначно обсуждать "обьем" в фотографии, необходимо определить что такое есть этот обьем, в чем и как его измерять. Иначе неминуемы "контраргументы" в стиле "ах это из области волшебства" ибо неопределенные абстрактные понятия рождают абстрактные неопределенные ответы.

Подробнее

Измеряется в Мб. :D Современные фотографии "пообъемнее" чем пару лет назад. :)
Двухмерная сцена на фотобумаге никакого объема сама по себе иметь и передавать зрителю не может. Но говорить об этом вслух на фотофоруме - это как утверждать в церкви, что Иисус не воскрес. Тут же выгонят за порог да еще и анафеме придадут..
ИМХО: Не формат кадра, а грамотное разделение планов на передний, средний и задний придает фотографии то, что мы осмеливаемся называть объемом. И даже тут объем есть домысел, потому что мозг по-привычке домысливает нам объем, который исчез на фотографии.

Цитата:

от: Ronald
И даже тут объем есть домысел,

Объем -- ВСЕГДА домысел. Даже в реальной сцене, потому что проекция реального мира на сетчатку двухмерна. Зрение ежедневно, ежечасно, ежеминутно и ежесекундно в период бодрствования индивида домысливает сцену, реконструируя третью размерность (глубину) путем т.н. эвристических бессознательных инференций. Все наше зрение от рождения до смерти -- это цепь домыслов об окружающем мире.

По большому счету нам все равно, из чего реконструировать: и реальная сцена, и ее изображение на отпечатке дают и в первом случае, и во втором ДВУХМЕРНУЮ проекцию на сетчатку. И там, и там нужен домысел.

Как в свое время верно заметил ув. Andrey U: чем больше подсказок в изображении, тем полнее и богаче будет ощущение объема. В реальной сцене мы говорим о веридикальности (подлинности) восприятия, в изображении -- об иллюзии. Суть дела от этого не меняется -- механизмы те же.

Подробнее здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Vision/Vision_PART-1_FOUNDATIONS_draft-04-2010.zip

P.S. Измерить ощущение объема можно путем психометрического шкалирования.

Вы замечаете, что говорите взаимоисключающими параграфами? Сначала:

Цитата:

от: apspositive

Человек не имеющий опыта в других форматах (допустим) из любопытства задал вопрос.<...> Люди конкретно ответили, с указанием источников и, ссылаясь на свой опыт.

Люди ответили, то есть. И аргументировали. И вы это признали. Но следующий пост перечеркивает предыдущий:

Цитата:

от:apspositive
И еще раз, напомню, чтобы предметно и однозначно обсуждать "обьем" в фотографии, необходимо определить что такое есть этот обьем, в чем и как его измерять. Иначе неминуемы "контраргументы" в стиле "ах это из области волшебства" ибо неопределенные абстрактные понятия рождают абстрактные неопределенные ответы.

Подробнее

Для оценки ощущения этого самого объема совершенно необязательно снимать на БФ. Вообще не обязательно на что-то снимать. Достаточно не быть слепым, желательно — быть "насмотренным" зрителем. Чтобы сделать заключение о вкусе яичницы, совершенно не обязательно быть курицей. Больше того, крайне нежелательно рекрутировать в эксперты курицу, ибо курица в данном вопросе будет крайне пристрастна. Именно поэтому крайне нежелательно допускать до разборок с передачей глубины пространства фотографов большого формата. Ибо они будут пристрастны. И чем больше и тяжелее у фотографа камера — тем пристрастнее. Хе...

Оценить количественно глубину на фото не получится никогда, потому, что это ощущение, возникающее у зрителя, а ощущения количественным оценкам не поддаются. С другой стороны, сравнительные и качественные оценки ощущений возможны и применяются, например, в медицине, и не только при описании силы болей и тяжести состояния, но даже в лабораторных анализах.

Вообще, резюмируя свое мнение по этому вопросу, скажу, что по сравнению со вкладом самой сцены, вклад размера сенсора именно в ощущение глубины чрезвычайно мал, и вряд ли стоит о нем говорить как-то особо. Грубо говоря, если плоско снимать плоскую стену, объема не будет при любом формате, а если что-то вроде "Эфиопских беженцев" Сальгадо, то и объем будет при любом негативе. С оговоркой — на БФ такой кадр просто не снимешь, так что БФ с этого забега снимается. :)

Мужики, простите великодушно, но нет сил уже этот бред читать

Цитата:

от: Alexey Shadrin
В восприятии картин и фотографий стереопсис не участвует. Работают только монокулярные факторы глубины пространства.

Да мне наплевать, по большому счету, что там в чем участвует.

Цитата:

от: apspositive
Ну а какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? ну нравится кому-то рассматривать негативы, а кому-то бабочек собирать. Давайте о насекомых поговорим?

Как Вам будет угодно, но, увы, - не смогу поддержать захватывающую беседу: боюсь, что кроме мух, бабочек, комаров и моли я толком ничего не знаю... Хотя и наслышан о прочих представителях интересующей Вас темы... Однако, -
что до практиков - твёрдо знаю из своего личного опыта и опыта моих друзей, что с кадра 24х36 снимок от 30х40 до 50х60 даже, невзирая на "техническое несовершенство" в сравнении с 6х6 вполне демонстрирует "глубину". Ибо рассматриваемый формат у нас считается как бы стендовый.
Впрочем, даже структурированные зерном, изогелией или ретикуляцией (естественно, зачастую, по умыслу автора ) снимки несут в себе "код объёма". Это - из практики. Простите, что насекомых представил лишь в виде ретикуляции, - других не было...

Чем больше негатив,{позитив} ,тем более, естественней, реалистичней, достоверней выглядит объект на отпечатке- это аксиома известная многим поколениям фотографов, на этом еще пока держиться бюльшой и ультра большой формат.