Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Наклоном яркостных градиентов на мелких объектах и количеством яркостных градаций внутри этих градиентов...

Как и почему будут отличаться градиенты? Просто за счёт превосходства БФ в передаче информации? А если суммарный объём информации одинаков за счёт очень хорошей детализации малого формата, то различий не будет?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
... Но не забывайте, что фотографии предназначены к рассматриванию, а не физическим измерениям. Поэтому первична психология восприятия, вторична физиология и лишь на третьем месте физика (причем даже не физика, а фотометрия и колориметрия).

Подробнее

Нет, физика всё же первична, так как психология строится на восприятии физического объекта.
Вообще разговоры о первичности уводят в сторону от прямых вопросов и ответов на них - вон, для Георгия Колосова первична не психология, а дух: "…Все происходящее в материальном мире – лишь проекции мира духовного", поэтому фотографировать надо моноклем, так как он - "оптический инструмент с «мистической сверхпроводимостью»". :)
http://www.fotodelo.ru/?t=3jnr7E1134595kWaTC4000

Цитата:

от:Alexey Shadrin
... Вообразите, что вы смотрите на чистое полотно, висящее на стене, но силой колдовства в вашем мозге возникает точно такая же нейронная картина, как если бы вы смотрели на шикарный БФ отпечаток. Ничего более уже не требуется: вы снимаете полотно со стены, расплачиваетесь и идете домой, нимало не задумываясь о "физике" происходящего.

Подробнее

Это не понял.

Цитата:

от: Onkel J
...Одна из задач любого искусства - максимально усилить иллюзию "настоящести" у зрителя, чтоб "как в жизни", "всамделишно"...

Свежая идея, вроде как из диссертации Н.Г.Чернышевского "Эстетические отношения искусства к действительности":
"Прекрасное есть жизнь. Милое нам есть прекрасное; жизнь нам мила в добрых своих проявлениях...".
:)

Чтобы ПРЕДМЕТНО обсудить заявленную тему топика нужно установить меру и методику измерения "обьема" фотографии. Без этого разговор не будет иметь смысла даже при наличии отпечатков ибо каждый будет "гнуть" свою субьективную линию.
Пока вы не установите некий обьективный критерий оценки- истину не найти. Вы так и будете "метаться" от высшей математики до смысла мироздания везде, но не "сузите круг" поиска.
Если обсуждать качественные параметры. Почему так любимая цифровиками "резззкось" настолько популярна? очень просто- ее (разрешаюшую способность системы) легко измерить. Многие из них заблуждаются в главном: они думают что существенно только то что можно измерить или обяснить, но есть множество других факторов, ОДНОЗНАЧНО не менее важных: глядя на снимок, мало кто из нас оценивает детализацию или микроконтраст, судя по моему личному наблудению- и большинство "классических" правил построения композиции "высосаны из пальца" (тоесть не ложны- но явно недостаточны даже для первого приближения).
Снимок может быть нерезким и негармоничным, но тем не менее хорошим. Снимок может быть идеальным технически и с композицией "по науке" но не вызывать абсолютно никаких эмоций- что снимок, что белый лист, что прозрачное стекло- все одно.

Последние страниц (имхо) 5 вообще обсуждаются вещи не имеющие отношения ни к предмету, ни к фотографии в целом, одни личности и их личный опыт.

Цитата:

от: davoron
А если суммарный объём информации одинаков за счёт очень хорошей детализации малого формата, то различий не будет?

Не знаю. Раньше был уверен, что будут. Но один очень толковый персонаж с ником Probe убедительно показал, что я неправ и разницы не будет.
Цитата:

от: davoron
Это не понял.

Это значит, что продаем мы не бумагу с краской, а зрительное ощущение. Наш товар -- зрительный образ. И зрителю нет решительно никакого дела, каким путем этот образ у него в сознании появился.

Цитата:

от: apspositive
Почему так любимая цифровиками "резззкось" настолько популярна? очень просто- ее (разрешаюшую способность системы) легко измерить.

Визуальная резкость и MTF системы -- это две больших одесских разницы.
MTF (физический показатель) действительно легко измеряется. Но он не тождественен визуальной резкости.

Резкость однако тоже измеряема. Но уже путем т.н. психометрического шкалирования.

Бывают ситуации, когда MTF оказывается ниже, а визуальная резкость -- выше.

Подробнее о взаимоотношениях MTF с визуальной резкостью можно почитать здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_ROC-HUNT.htm

Я не зря взял слово в кавычки и намеренно исказил его.

Цитата:

от: apspositive
Я не зря взял слово в кавычки и намеренно исказил его.

Дело не в Вас, а в том, что у многих есть устойчивая привычка отождествлять эти понятия. Ежели к Вам это не относится -- слава Богу. Но мне это неважно: подвернулся повод лишний раз напомнить о проблеме.

Однако замечу, коллега, что кавычки можно толковать двояко -- как цитату и как переносный смысл. Я истолковал сходу как цитату...

Совершенно верно, и мало кто тут на форуме путает эти понятия (ну разве сгоряча и подсознательно).
Если подойти к вопросу в теме серьезно и формально: У фотографической системы есть множество характеристик, как измеримых, так и неизмеримых(ну назовем пока так). Хотя, я подозреваю, вы Алексей можете измерить много больше этих характеристик чем я- и это замечательно, что вы делитесь со всеми этим опытом.
По сути ваши труды имеют вектор- измерить(определить и ввести методологию) те параметры, которые не измеряются, по крайней мере, тривиально.
Но пока, я придерживаюсь мнения, что не ВСЕ эти характеристики вообще измеримы, и просто доверяю своему субьективному опыту что чаще всего, при прочих равных измеримых характеристиках выиграет та система, у которой больше размер сенсора. Хотя явным образом доказать или опровергнуть эту гипотезу не могу- есть отличные снимки с "малых" систем и, откровенно, хреновые с "больших".

Другой вопрос, что есть еще и другие характеристики, такие как оперативность, удобство и вес системы (вполне, кстати, измеримые) где компактная цифра, с легкостью порвет средний и большой формат вместе взятые. Я считаю что нужно просто искать для себя "золотую середину" и снимать на то что решает вашу конкретную задачу наиболее простым и удобным способом. Есть правда у меня "бзик" в котором мы с вами не найдем понимания: я считаю что система "стоя в гамаке" менее удобная и оперативная, ИНОГДА может привести к лучшему результату именно за счет своей сложности и неоперативности. И несет пользу фотографу уже только за счет того что хочешь-не хочешь нужно понимать физику процесса, подходить к делу осмысленнее и быстрее развиваться. Но это скорее из области парадоксов "чем массовее хорошая техника, тем хуже на нее снимают".
В любом случае, даже чтобы "нарушать правила" и вносить "художественное видение" необходимо знать как сделать правильно и применять это мотивированно и предсказуемо, а не стрелять наобум и утверждать что этот брак так и задуман (это выпад в сторону ломографии).


Резюмируя: Если в теме обсуждается характеристика системы то нужно ее сначала научиться "измерять", иначе аргументации не будет ни у одной из сторон, ведь и между 4х5 и 8х10 может, вполне быть параметр, не зависящих от дифракционных свойств обьектива: (навскидку в воздух) например: луцше проработаються плавные переходы света-тени в области нерезкости. И это тоже может быть существенным-но мы не сможем этого доказать (по крайней мере "на пальцах" без отпечатков) потому что цисленно не сможем описать этот параметр.
И если большинству из нас (кроме глубоко копавших тему) задать вопрос: что лучше слайд 135 или слайд 4х5" то мы ответим на вопрос даже не задумываясь ПОЧЕМУ и как это доказать, ибо доказывать тут нечего- подержите в руках и все станет понятно- это небо и земля. Ведь никто не задумывается над вопросом а почему одно вино луцше другого, или почему Чешское пиво вкуснее Нижнетагильского? Все просто пьют что лучше и лучшее обяснение задавшему вопрос- "на попробуй".

Подписываюсь под каждым словом трижды.

Грамотно. +1.

Цитата:

от: apspositive
и просто доверяю своему субьективному опыту что чаще всего, при прочих равных измеримых характеристиках выиграет та система, у которой больше размер сенсора.

Опыт вещь предательская, которая часто оборачивается систематической ошибкой. Мой опыт свидетельствует о том же. Плюс опыт наблюдения за чужими работами вторит первому. Но это всё не то. Нужно обоснование. Пока толкового и убойного обоснования не нахожу.

Именно так: за неимением другого довольствуемся тем что есть

Цитата:

от: Alexey Shadrin

У меня нет суждений. Я пересказываю то, что прочел в рекомендованных на Западе источниках, перевел и опубликовал.

В ваши годы можно бы уже иметь и собственные суждения. Это куда интереснее, нежели отстаивать с жаром чужие.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
почему же тогда вы меня лишаете права апеллировать к тому, что мы наделены цветовым зрением?.. Почему, когда я привожу именно этот аргумент в пользу полноцветной фотографии, то надуваются щеки, растопыриваются ноздри и закатываются глаза, а? Отчего же, заходясь в чебушной истерике, мы забываем о том, что: «Одна из задач любого искусства - максимально усилить иллюзию "настоящести" у зрителя

Подробнее

Ну кто вас каких прав тут лишает? Вы гиперболизируете ситуацию. И реагируете с излишней нервозностью на контраргументы, вместо того, чтобы попытаться вникнуть в малопонятные для вас вещи. Сравните мои монологи со своими - и где же больше истерики? Я, например, абсолютно спокоен, потому что мне открыты некие истины, сокрытые от вас. Это не для хвастовства или красного словца сказано, а в качестве констатации факта. "Сила, брат, в правде". А правда сермяжная в том, что воспринимать художественные произведения (а фотография для меня прежде всего искусство) тоже нужно учиться. Прочесть вам лекцию о выразительных средствах в изобразительном искусстве? О цвете, линии, светотени, контрасте, ритме, гармонии и диссонансе? О стоящих перед художником целях и средствах их достижения?.. Наверное, не стоит. Ведь любой человек за свою жизнь выучивается только тому, чему он хочет выучиться.


Цитата:

от: Alexey Shadrin
для меня лично не существует ч-б

Но это уже из области "эпикризов и личных диагнозов". Венера Милосская тоже как бы не раскрашена. К тому же без рук. Посмотрите, например, фильм "Белая лента". Через три минуты забываешь, что он не цветной.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Стереопсис при восприятии реального мира работает только в узком диапазоне расстояний -- от 15 см до 3 м, максимум -- 5 м... Наконец, мы великолеппно воспринимаем глубину пространства одним глазом, что убедительно доказывает то, что основную информацию об объеме мы извлекаем НЕ из стереоскопического источника.

Подробнее

Здесь тоже можно долго спорить. Я ведь не зря рекомендовал Перельмана - там, насколько я помню, есть глава и о стереоскопических иллюзиях. А так, конечно, все сводится к тому, что наш кипучая дискуссия на форуме - всего лишь следствие совокупности химических реакций. И ведь, по большому счету, на это нечего возразить.

Цитата:

от: Годзи
Точно! Особенно музыки. И балет еще.

Да и вообще — заявление эпохальное. Если вы так уверенно говорите о задаче искусства, то значит, вам известно — что такое искусство?

Можете записать на манжетах и цитировать в обществе. Не возражаю. Для начала неплохо бы еще понять, что такое жизнь.

Цитата:

от:Onkel J
Прочесть вам лекцию о выразительных средствах в изобразительном искусстве? О цвете, линии, светотени, контрасте, ритме, гармонии и диссонансе? О стоящих перед художником целях и средствах их достижения?..

Подробнее

Спасибо. Слушал неоднократно, прочел множество книг и статей. Но и вас послушаю с удовольствием.
Только ответьте, пожалуйста: а причем тут стереопсис?
[quot]Я, например, абсолютно спокоен, потому что мне открыты некие истины, сокрытые от вас.[/quot]
Абсолютно спокоен только труп.
[quot]В ваши годы можно бы уже иметь и собственные суждения. [/quot]
Только очень невыгодно.

[quot]Я ведь не зря рекомендовал Перельмана[/quot]
А "Мурзилку" читать не пробовали?

Цитата:

от: Onkel J
Венера Милосская тоже как бы не раскрашена. К тому же без рук.

Боже упаси встревать в такой увлекательный диспут, но просто истины ради: руки-то у нее конечно отломаны в силу варварских условия эксплуатации - тут спору нет.
А вот насчет того, что она не раскрашена - то тут просто недоразумение, которое нам, современникам друг друга, досталось в качестве бонуса. Чесслово - нам крупно повезло, что она (да и прочая мраморная продукция древней Греции) "не раскрашенная".
Дело в том, что мы получили, если так можно выразиться, "выцветшие фотокарточки" от оригиналов. Практически ВСЕ, за исключением, случайно уцелевших недоделок, древнегреческие мраморные статуи были не просто раскрашены, а раскрашены тщательно, с повторением всего цветного, что можно только обнаружить на человеческом теле.
Глаза инкрустированы разными камнями для придания правдоподобия: зрачок с радужка, белок; брови , губы, ногти на ногах (ага, их в древней Греции тоже красили), волосы на голове и даже лобок кучерявый (а еще он часто подстрижен прямо по тограшней моде - звездочкой). В дополнение, эти статуи украшали ювелирными украшениями и естественно одевали в туники. Шоб не замерзли. Холода-ж стояли!
Пошатаешься по многочисленным музеям у Греции и тихо начинаешь унывать - попсовики они были, Барбимэйкеры.
Нам в этом смысле повезло куда больше древних греков - время смыло бОльшую часть этого китча, оставив нам чистые формы.

ЗЫ: Кончайте пинать Шадрина. Он блаженный.

Я в курсе античных предпочтений в искусстве и истории В. Милосской. Но рассматриваю "факты, которые на лицо", т.е. явленные нам как данность. Не сильно мудро?
:)

Цитата:

от: Alexey Shadrin

1. и вас послушаю с удовольствием.

2. Абсолютно спокоен только труп.

3. А "Мурзилку" читать не пробовали?

1. Почему-то пришли на ум сточки Чуковского...

2. Вы ошибаетесь. Как биолог биологу.

3. Ну почему же не пробовал, пробовал. Был любимым журналом. "Веселые картинки" тоже пробирали, но не так.

Цитата:

от: Onkel J
Можете записать на манжетах и цитировать в обществе. Не возражаю.

Повторять чужие глупости? Это вы сами уж как-нибудь...

Если вы в состоянии обходиться собственными, смысла, конечно, немного