Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от:ДМБ

Во-вторых, народ повсеместно бездумно применяет прикидочную формулу, совершенно не понимая её смысла и условий получения. Открываем первую же ссылку из поисковика для чайников: http://college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html . Для самых тупых и невнимательных там специально отмечено:
"Следует отметить, что в центре кривой суммарного распределения интенсивности (рис. 4.4) имеется провал порядка 20 % и поэтому критерий Рэлея лишь приблизительно соответствует возможностям визуального наблюдения. Опытный наблюдатель уверенно может разрешать две близкие точки объекта, находящиеся на расстоянии в несколько раз меньшем." Ни о каком точном абсолютном пределе разрешения в этой прикидочной формуле и речи нет. Большинство тестирующих без всяких проблем справляются с провалом 7-8%, а люди, занимающиеся дешифровкой аэро- и спутниковой фотосъёмки, справляются с провалом в 1,5-4%.

Подробнее

При просмотре художественной фотографии никто дешифровкой не занимается, а низкий контраст соседних областей на них еще более ухудшает ситуацию. Поэтому примерно удвоенное по сравнению с критерией Рэлея разрешения - это вполне разумный максимум того, что можно "выжать". Но это и соответствует для f/22 60 линиям/мм (радиус пятна Эйри - 30 микрон, соответсвующее разрешение - 2*1000/30 линий/мм).

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Вот читаю, вижу.

Извините, но видите, вы, по-моему, что-то не то. А именно, вот этого:
Цитата:

Разрешения, дифракции...

Как хочется убедить себя в том, что формат ничего не даёт.

Ну не даёт вам, так и не надо. Снимайте пяточком или цифрокропом. И будет вам щастье! Нахламурите в фотошопе ещё.

Подробнее

никто не утверждает. Речь идет о том, что дает формат больший чем 4х5. Заменить формат на цифрокроп никто не предлагает. Вы это явно где-то в другом месте увидели.

Как по вашему, где будет результат лучше - к примеру скан в 2540 дпи с 4х5 или при том же разрешении с 8х10, но потом уменьшенный до размера скана с 4х5?

skatkovsky писал(а):
[quot]А вот давайте перейдем к практике, как нас призывают[/quot]
Давайте
Скажите, пожалуйста, сколько раз в своей жизни вы сравнивали два лежащих рядом слайда
4х5 и 8х10, рассматривая их в лупу 10Х ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 8х10, какими объективами ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 5х7, какими объективами ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 4х5, какими объективами ???

skatkovsky писал(а):
[quot]зачем нам сравнивать один и тот же объектив на разных форматах, в то время как нужно сравнивать разные объективы, эквивалентные по фокусу?[/quot] Не проблема, сравнивайте ф16 для 150mm (4х5) и ф22 для 210mm (5х7).

Rodenstock APO Sironar-S f/5.6 150mm (4х5)
f/11 54 54 42
f/16 54 54 54
f/22 54 54 48

Rodenstock APO Sironar-S f/5.6 210mm (5х7)
f/11 54 38 48
f/16 76 48 54
f/22 60 48 54

Справка, эти штатники, для указанных форматов, одни из лучших, что выпускались за все время существования крупноформатной фотографии. И тот и другой более чем рабочие на ф32

Замечу, иметь разные объективы (линейки), для разных форматов (за исключением некоторых уникальных) для разных форматов, удел коллекционеров и богатых чайников. Вменяемые, практикующие фотографы большого формата (которые таскают все на своем горбу), имеют одну линейку оптики, даже если пользуют два разных формата, например 4х5 и 5х7. Некоторые оговорки есть для формата 8х10 и больше – причина, по-настоящему хороших, компактных линз для таких форматов, единицы.

skatkovsky писал(а):
[quot]И, опять же, согласно табличке, даже если мы согласимся тащить на своем горбу 8х10 и никкор Т 720мм, ничего такого особенного это нам не даст.[/quot]
Конечно, не даст, этот объектив весьма неплох только для формата 4х5, для формата даже 5х7 он малопригоден, поскольку имеет круг всего 210мм для ф22 по паспорту, в реальности, действительно качественная картинка без хроматики по краям, заметно меньше. Сопоставлять этот объектив с форматом 8х10 может только чайник, теоретик или сумасшедший.

Цитата:

от:GRIFO
skatkovsky писал(а):
[quot]А вот давайте перейдем к практике, как нас призывают[/quot]
Давайте
Скажите, пожалуйста, сколько раз в своей жизни вы сравнивали два лежащих рядом слайда
4х5 и 8х10, рассматривая их в лупу 10Х ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 8х10, какими объективами ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 5х7, какими объективами ???
Как часто вы снимаете (снимали в прошлом) 4х5, какими объективами ???

Подробнее

И что, от того, сколько раз я это делал, изменится разрешение какого-нибудь объектива?
Цитата:

skatkovsky писал(а):
[quot]зачем нам сравнивать один и тот же объектив на разных форматах, в то время как нужно сравнивать разные объективы, эквивалентные по фокусу?[/quot] Не проблема, сравнивайте ф16 для 150mm (4х5) и ф22 для 210mm (5х7).

Подробнее

Извините, но насчет f/16 Вам следует обращаться к кому-то другому. Не знаю, кого Вы имели в виду, но я неоднократно писал, что дифракционное ограничение разрешения (для качественных в смысле разрешения объективов под 4х5) наступает с f/22.

Цитата:

Замечу, иметь разные объективы (линейки), для разных форматов (за исключением некоторых уникальных) для разных форматов, удел коллекционеров и богатых чайников. Вменяемые, практикующие фотографы большого формата (которые таскают все на своем горбу), имеют одну линейку оптики, даже если пользуют два разных формата, например 4х5 и 5х7. Некоторые оговорки есть для формата 8х10 и больше – причина, по-настоящему хороших, компактных линз для таких форматов, единицы.

Подробнее

Извините, но Вы опять, очевидно, обращаетесь к кому-то другому, не ко мне. Я не предлагал никому иметь полную линейку для каждого формата. Суть моих утверждений в том, что форматы больше 4х5 избыточны (ибо не дают заметного добавочного качетства) в большинстве реальных ситуаций. Чтобы это проверить, нужно сравнить объективы, эквивалентный по углу на каждом формате. Глупо сравнивать один и тот же фуджинон 450мм на 4х5 и 5х7, поскольку он дает разную перспективу на них. А вот сравнить никкор М 300мм на 4х5 с фуджиноном С 450мм на 5х7 - вполне разумно, не для того, чтобы иметь оба, а для того, чтобы понять, даст что-то переход с 4х5 на 5х7 тому, кто на 4х5 снимает на 300мм.

Цитата:

от: Dim.ka
Как по вашему, где будет результат лучше - к примеру скан в 2540 дпи с 4х5 или при том же разрешении с 8х10, но потом уменьшенный до размера скана с 4х5?

Как Вы и сами догадываетесь, будет лучше второе (если конечно, есть детали). Пожалуйста, развивайте свою мысль.

Кстати, вот цитатка:

http://www.hevanet.com/cperez/results.html

Theoretic Diffraction Limits
Theoretic diffraction limits at f/22 for green light is 68 lines/mm.
By comparison a lenses f/32 diffraction limit is 47 lines/mm. If you look at the test results for all the lenses tested at that f-stop they very nearly ALL perform at that limit. This I take to be the limit at which manufacturing differences can influence the performance of a lens. And this is very important because it says a person can purchase a pretty aweful lens and still get decent results if they shoot at f/32!

Вот такие вот теоретики кругом.

Добрый вечер!

Вы меня заинтересовали. Попробуем разобраться.

abc373, в таблице, если не ошибаюсь, приведено не число пар, а число линий на мм:
[quot](l/mm)[/quot].
Так что, похоже, ни одно значение (по крайней мере для ф22 и ф32) не выходит за рамки указанных мною расчётов. Если там пары линий на мм, прошу прощения, но я упоминаний о том не нашёл...

Однако, так как яркость диска Эйри значительно убывает от центра к краю, очевидно, что точки можно будет разобрать и в том случае, если диски накладываются. Насколько значительно -- это вопрос, но, видимо, довольно значительно. Контрастность уменьшится, но разобрать, полагаю, многое можно будет.

Так что хотел бы принести извинения за несколько некорректные выводы. Поторопился.

Но как, на мой взгляд, верно говорит skatkovsky, пропорция останется, и, если при ф22 можно разобрать k деталей на мм, то при ф32 можно будет (в теории!) разобрать лишь 22k/32 деталей на мм. На практике же говорить об этом не приходится, т.к. вряд ли объектив будет и на ф22, и на ф32 работать на дифракционном пределе -- они, к сожалению, не идеальны.

skatkovsky писал(а):
[quot]И что, от того, сколько раз я это делал, изменится разрешение какого-нибудь объектива?[/quot] От того, сколько раз вы это делали, станет более-менее понятно каким образом вы сумели обнаружить при ф=45 30 линий, на что вы ориентируетесь, излагая ваши доводы, на некие цыфирки или ваша теория подкреплена практикой.
Если мне не изменяет память, вы ведь предложили перейти к практике?
Если вы в чистом виде теоретик, значит говорить с вами на тему практики бессмысленно и не продуктивно.

Ankor писал(а):
[quot]пропорция останется,[/quot] Это, пожалуй, его единственно верный вывод, и с этим ни кто не спорил :smile2:

Ankor писал(а):
[quot]На практике же говорить об этом не приходится, т.к. вряд ли объектив будет и на ф22, и на ф32 работать на дифракционном пределе -- они, к сожалению, не идеальны. [/quot]
Более того, следует добавить, вряд ли существует в природе фотообъектив для крупного формата у которого наилучшие показатели на полностью открытой дыре.

Это наверное потому, что она (полностью открытая дыра) обычно нафиг не нужна, только кадрировать и наводиться. :smile2:

Чем меньше будут снимать на форматах больше чем 4х5 тем лучше для тех кто уже на них снимает -" меньше народу больше кислороду "извините за грубость.

Цитата:

от: atol
Чем меньше будут снимать на форматах больше, чем 4х5, тем ...

...тем скорее эти форматы перестанут выпускать. Не хорошо будет.

Куда перестанут? Лучше контактной печати пока ничего не придумали. Тут гибриду (и увеличителям) долго долго недотопать.

http://www.bhphotovideo.com/c/search?ci=335&N=4289268775+4294950520 Пока" у них" неплохо "у нас"конечно похуже ,ну что говорить Вы сами знаете.

Цитата:

от: apspositive
Лучше контактной печати пока ничего не придумали.

Как это? -- грамотно подсвеченный слайд превосходит контакт многократно. Хотя бы потому, что его контраст выше минимум в 10раз. На этом превосходстве иногда даже делают себе неплохой проф. имидж.

Да это факт. Я имею в виду размноженные копии- отпечатки. Но и в случае со слайдом(просмотр а не проекция), на мой вкус 4х5 маловат 13х18 - только начало.

Цитата:

от:Ankor
Добрый вечер!

Вы меня заинтересовали. Попробуем разобраться.

abc373, в таблице, если не ошибаюсь, приведено не число пар, а число линий на мм:
[quot](l/mm)[/quot].
Так что, похоже, ни одно значение (по крайней мере для ф22 и ф32) не выходит за рамки указанных мною расчётов. Если там пары линий на мм, прошу прощения, но я упоминаний о том не нашёл...

Однако, так как яркость диска Эйри значительно убывает от центра к краю, очевидно, что точки можно будет разобрать и в том случае, если диски накладываются. Насколько значительно -- это вопрос, но, видимо, довольно значительно. Контрастность уменьшится, но разобрать, полагаю, многое можно будет.

Подробнее

Цифры убывания уже приводили - провал между соседними точками на расстоянии диаметра диска - всего 20% - и это при максимальном контрасте исходных объектов. Разобрать можно, но это дешифровка, а не художественная фотография. Но разрешения, которые приводились, предполагали удвоенное значение разрешения в качестве предела - что вы там собираетесь разобрать на художественной фотографии?
Цитата:

Но как, на мой взгляд, верно говорит skatkovsky, пропорция останется, и, если при ф22 можно разобрать k деталей на мм, то при ф32 можно будет (в теории!) разобрать лишь 22k/32 деталей на мм. На практике же говорить об этом не приходится, т.к. вряд ли объектив будет и на ф22, и на ф32 работать на дифракционном пределе -- они, к сожалению, не идеальны.

Подробнее

Вот мнение людей, специально тестировавших (а не только видевших слайды 8х10) множество объективов: http://www.hevanet.com/cperez/results.html

By comparison a lenses f/32 diffraction limit is 47 lines/mm. If you look at the test results for all the lenses tested at that f-stop they very nearly ALL perform at that limit. Выделение слова ALL - не мое.

Вы, наверное, забыли прочитать весь текст
Далее, по тексту, человек пишет черным по англицки
«...There may be other subtle lens qualities that influence the results. So please take the previous statment and test it for yourself before blindly assuming this is correc...»
Что по-русски означает
«...Могут быть и другие свойства качества линз, которые влияют на результаты. Поэтому, пожалуйста, предыдущее заявление, проверьте на себе, прежде чем слепо счить это правильным....»
Вы уже проверили ?

Цитата:

от:skatkovsky
Цифры убывания уже приводили - провал между соседними точками на расстоянии диаметра диска - всего 20% - и это при максимальном контрасте исходных объектов. Разобрать можно, но это дешифровка, а не художественная фотография. Но разрешения, которые приводились, предполагали удвоенное значение разрешения в качестве предела - что вы там собираетесь разобрать на художественной фотографии?

Подробнее

Будьте добры, уточните: в каком контексте Вы ссылаетесь на "художественную фотографию", отвечая на реплику

(Ankor -

"Добрый вечер!

Вы меня заинтересовали. Попробуем разобраться.

abc373, в таблице, если не ошибаюсь, приведено не число пар, а число линий на мм:
(l/mm)
.
Так что, похоже, ни одно значение (по крайней мере для ф22 и ф32) не выходит за рамки указанных мною расчётов. Если там пары линий на мм, прошу прощения, но я упоминаний о том не нашёл...

Однако, так как яркость диска Эйри значительно убывает от центра к краю, очевидно, что точки можно будет разобрать и в том случае, если диски накладываются. Насколько значительно -- это вопрос, но, видимо, довольно значительно. Контрастность уменьшится, но разобрать, полагаю, многое можно будет." )

Зачем прибегать сейчас к делению фотографии на "художественную" и "нехудожественную" ?
(Я имею в виду, в частности, что на вопрос автора топика можно было бы однозначно ответить, что НИКАКОЙ разницы нет в форматах, если нас интересует "объём", когда мы рассматриваем голографию - идеальный продукт ИСТИННОЙ ФОТОГРАФИИ, врядли используемый в среде фотохудожников...)