Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от:GRIFO

Также, как было замечено выше уважаемым apspositive, есть и другие факторы, как то «…от диаметра обьектива и, реального диаметра затвора диафрагмы. У разных обьективов и разных схем будет разный дифракционный предел…»
Кстати, следует добавить, теоретический предел несколько отличается от цифр вами озвученных

К сожалению, для Congo WideField f/6.3 90mm в таблице нет значений для 32 и 45, но по моим наблюдениям (при общении с этим объективом) у него наилучшее качество картинки именно на этих диафрагмах, вернее между ними, и явно не соответствует заявленным вами «для f/45 около 30»

Ссылка по теме http://rnd.cnews.ru/tech/optics/news/top/index_science.shtml?2009/10/02/364301 Не все так однозначно с дифракционным пределом :smile2:

Подробнее

Я как-то для себя сделал, - в теории, правда, - вывод, что практически ещё не пытался даже ни подтвердить, ни опровергнуть, возможно, кто-нибудь сможет это сделать: степень дифракции обязана быть в прямой зависимости от формы канала диафрагмы (наименьший её эффект должен быть при форме канала соплообразной, где лепестки "заточены", как "лезвие бритвы"; средний - при строго цилиндрической форме канала, причём, и здесь степень дифракции находится в прямой зависимости от толщины диафрагменной пластины, и, наконец, наихудшая дифракция - удел малолепестковых диафрагменных механизмов, выполненных, к тому же, из толстенного, плохо обработанного материала).
Кто как считает, есть в этом резон ?

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Таким образом, для f/22 мы имеет около 60 линий на мм., для f/32 - 45, f/45 – 30[/quot]Эти данные несколько условны и насколько я понимаю, имеют свои критерии отсчета. «…Согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри. Следует отметить, что в центре кривой суммарного распределения интенсивности имеется провал порядка 20 % и поэтому критерий Рэлея лишь приблизительно соответствует возможностям визуального наблюдения…» т.е. точность измерения напрямую зависит от наблюдателя http://college.ru/waveoptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html

Подробнее

Сказанное меняет (в пределах десятков процентов) лишь точку отсчета - можно выбирать разную длину волны, разную границу различимости и т.п.; но не меняет пропорциональную зависимость предельного разрешения от относительного отверстия.
Цитата:

Также, как было замечено выше уважаемым apspositive, есть и другие факторы, как то «…от диаметра обьектива и, реального диаметра затвора диафрагмы. У разных обьективов и разных схем будет разный дифракционный предел…»

Подробнее

Нет, это неправильно. Дифракционный предел один (как только мы выбрали точку отсчета), и от схемы объектива зависеть не может. Что может быть - так это дополнительное ухудшение по сравнению с теорией, и только.
Цитата:

Кстати, следует добавить, теоретический предел несколько отличается от цифр вами озвученных
В других источниках f-stop theoretical max. lens resolution выглядит так
f2.8 - 600lpmm
f4 - 400lpmm
f5.6 - 300lpmm
f8 - 200lpmm
f11 - 150lpmm
f16 - 100lpmm
f22 - 75lpmm

Подробнее

Как я уже сказал, разница цифр связана с выбором точки отсчета (длина волны и т.д.). Но, как вы видите, пропорция не нарушается.
Цитата:

Дальше, больше, вроде бы в теории за счет дифракции разрешение должно быть меньше для f/32,
однако, для нижеприведенных линз, на практике, все с точностью до наоборот

100mm f/4.5 Kodak Anastigmat
f/16 19 24 33
f/22 24 33 43
f/32 42 42 38

Zeiss Super Ikonta C 11cm f/4.5
f/16 17 17 19
f/22 26 24 19
f/32 48 38 38

Congo WideField f/6.3 90mm
f/11 60 32 18
f/16 60 42 19
f/22 60 54 21

Подробнее

Еще раз повторю: дифракция ограничивает максимум разрешения, но ничего не говорит о реальном поведении в пределах максимума. Там может быть все, что угодно. И там именно все что угодно и происходит. Поэтому приведенные Вами цифры в контексте дискуссии ничего не значит - ни одна из них не превышает дифракционный предел, значит, и говорить не о чем.
Цитата:

К сожалению, для Congo WideField f/6.3 90mm в таблице нет значений для 32 и 45, но по моим наблюдениям (при общении с этим объективом) у него наилучшее качество картинки именно на этих диафрагмах, вернее между ними, и явно не соответствует заявленным вами «для f/45 около 30»

Подробнее

Извините, но Ваши визуальные наблюдения я в качестве контраргумента принять не могу, по двум причинам. Во-первых, у Конго на краях разрешение (измеренное согласно вышеприведенной табличке) намного ниже дифракционного предела, поэтому, вполне возможно, зажимая до 45, вы по большей части визуально улучшаете картинку - но это означает только, что Конго не настолько хорош при 22, чтобы достичь дифракционного предела. Во-вторых, Ваш экземпляр Конго может отличаться от приведенного в таблице (быть, скажем, хуже предела не только по краям, но и по центру).
Цитата:

Ссылка по теме http://rnd.cnews.ru/tech/optics/news/top/index_science.shtml?2009/10/02/364301 Не все так однозначно с дифракционным пределом :smile2:

Подробнее

Ну, способы обхода дифракционного предела, работающие и неработающие, стараются придумать давно, но к объективам классической конструкции они никакого отношения не имеют.

Цитата:

от:Sasha_U
Я как-то для себя сделал, - в теории, правда, - вывод, что практически ещё не пытался даже ни подтвердить, ни опровергнуть, возможно, кто-нибудь сможет это сделать: степень дифракции обязана быть в прямой зависимости от формы канала диафрагмы (наименьший её эффект должен быть при форме канала соплообразной, где лепестки "заточены", как "лезвие бритвы"; средний - при строго цилиндрической форме канала, причём, и здесь степень дифракции находится в прямой зависимости от толщины диафрагменной пластины, и, наконец, наихудшая дифракция - удел малолепестковых диафрагменных механизмов, выполненных, к тому же, из толстенного, плохо обработанного материала).
Кто как считает, есть в этом резон ?

Подробнее

Есть, верно. Соплообразная форма, правда, вряд ли важна, у нас не воздух, а свет, а вот форма отверстия играет роль - ведь дифракция суть наложение вторичных волн от каждой точки. К сожалению, рассчитать это можно только численно для каждой конкретной формы, поэтому в оценках остается предполагать диафрагму правильным кружком.

Как тут с разрешением, как с объемом? :)






http://www.beautifullife.info/art-works/unbelievable-pencil-art/

Цитата:

от: psi_e30
Как тут с разрешением, как с объемом? :)

И с тем и с другим весьма посредственно.
Разрешение (около 4 пикс. на мм) вообще довольно слабое...

Цитата:

от: skatkovsky
Поэтому приведенные Вами цифры в контексте дискуссии ничего не значит - ни одна из них не превышает дифракционный предел, значит, и говорить не о чем.

Странно. Мне представляется, именно о цифрах, приведенных GRIFO
в плане конкретики реальной фотографии и имеет смысл говорить.

А реальные цифры говорят нам следующее:
Диафрагмы F/32 в РЕАЛЬНОЙ ОПТИКЕ не менее рабочие, нежели дифрагмы F/16. В реальной оптике, повторюсь. Не у "физических коней в вакууме". Следовательно, ситуация, когда получается сопоставимая детализация на 1 погонный мм. негатива у формата 4х5 на диафрагме F/16 и у формата 8х10 на диафрагме F/32 - это вполне вероятное развитие событий. Это реальность, а не "математические расчеты", которые тут делают, еще и к тому же с ошибками. И еще, реальность такова, что при просмотре фрагмента правильного снятого слайда 8х10 не видно значительного падения детализации, в сравнении с правильно снятым слайдом 4х5. На сюжетах примерно одного плана - пейзаже. Я совсем не много видел слайдов 8х10, но то, что я видел, это вполне недвусмысленно показывает. Попытки в форуме рассуждать о детализации слайдов 8х10 со стороны уважаемых коллег, которые не видели и не могут сравнить слайда 4х5 и 8х10 воочию, в реальности, конечно интересны, чисто на форуме потрепаться. Но к суровой правде жизни они имеют не большее отношение, нежели максимальные цифры на спидометре легковушки или джипа по отношению к их реальным скоростям передвижения в реальных природных условиях.

Давайте, друзья, расставлять приоритеты.
Либо Вас интересует реальная фотография, в таком случае, для нее имеют значение именно цифры и тенденции, приведенные уважаемым GRIFO. Либо интересуют сферические кони, и только об этом Вы готовы дискутировать.

skatkovsky писал(а):
[quot]Как я уже сказал, разница цифр связана с выбором точки отсчета (длина волны и т.д.). Но, как вы видите, пропорция не нарушается.[/quot] Конечно, вижу, пропорция не нарушается, и вполне себе отдаю отчет, что дифракционный предел существует. Вот только цифры (пропорции) несколько иные получаются
f2.8 - 600lpmm
f4 - 400lpmm
f5.6 - 300lpmm
f8 - 200lpmm
f11 - 150lpmm
f16 - 100lpmm
f22 - 75lpmm
нежели те, которыми вы оперируете
skatkovsky писал(а):
[quot]Таким образом, для f/22 мы имеет около 60 линий на мм., для f/32 - 45, f/45 – 30[/quot]
Немного о «точке отсчета»
skatkovsky писал(а):
[quot]если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст. Даже 5х7, скорее всего, будет напрасной тратой. Никакие файнарты эту арифметику не отменяют.[/quot] Саму арифметику не отменяют, но арифметика несколько иная получается.
Надеюсь, вы не будете возражать, что в случае, например с
Nikon T-ED f/11 500mm
f/16 19 19 19
f/22 42 38 33
f/32 42 42 42
больший формат, например 5х7 при ф32, вам даст значительно больше дополнительных деталей нежели 4х5 при ф22 как впрочем, и при равных ф.
skatkovsky писал(а):
[quot]Еще раз повторю: дифракция ограничивает максимум разрешения, но ничего не говорит о реальном поведении в пределах максимума[/quot]
Вот тут то и собака зарыта, далеко не все объективы имеют наилучшие показатели (близкие к теоретическому дифракционному пределу) именно на открытых Ф, и вы сами это подтверждаете

skatkovsky писал(а):
[quot]это означает только, что Конго не настолько хорош при 22, чтобы достичь дифракционного предела.[/quot]
Совершенно верно, именно это я и пытался до вас донести и именно поэтому ваш вывод «…если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст» не совсем верен, и несколько оторван от реалий.

Учитывая то, что разница цифр связана с выбором точки отсчета, и то критерий Рэлея лишь приблизительно соответствует возможностям визуального наблюдения, ваши выводы относительно сохранения константы разрешения (отсутствие прироста качества картинки) при увеличении формата носителя – несколько далеки от живой практики.

Цитата:

от:skatkovsky
Есть, верно. Соплообразная форма, правда, вряд ли важна, у нас не воздух, а свет, а вот форма отверстия играет роль - ведь дифракция суть наложение вторичных волн от каждой точки. К сожалению, рассчитать это можно только численно для каждой конкретной формы, поэтому в оценках остается предполагать диафрагму правильным кружком.

Подробнее

На острой внутренней границе перехода сопла или конусной воронки ( граница стыковки как бы двух конусов) световая волна получает больше шансов не дробиться и не преобразовываться в рвано-волновые шлейфы; уменьшается риск получения дифракционной интермодуляции. Поэтому - "сопло".
зы - ИМХО

Вот читаю, вижу.

Разрешения, дифракции...

Как хочется убедить себя в том, что формат ничего не даёт.

Ну не даёт вам, так и не надо. Снимайте пяточком или цифрокропом. И будет вам щастье! Нахламурите в фотошопе ещё.

Мне вот все эти рассуждения "а правда ли...", "а почему..." нафиг не сдались. Я вижу то что вижу.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Вот читаю, вижу.

Разрешения, дифракции...

Как хочется убедить себя в том, что формат ничего не даёт.

Ну не даёт вам, так и не надо. Снимайте пяточком или цифрокропом. И будет вам щастье! Нахламурите в фотошопе ещё.

Мне вот все эти рассуждения "а правда ли...", "а почему..." нафиг не сдались. Я вижу то что вижу.

Подробнее

Почему такое резюме-то??? Рассуждают именно те, кто ушёл от "цифрокропов" и ищет пути преодоления казусов формата. По-моему, это - здорово. Народ имеет хорошее, но преодолевает, если можно так выразиться, "подводные камни", тормозящие развитие этого хорошего.
Возможно, Вы несколько поторопились с выводами ?..

Хочу отметить одну вещь: если теория расходится с практикой то теория НЕВЕРНА (обратное несправедливо).
И никаких тут "исключение подтверждает правило".

нарисовать карандашом на 4 мпикселя тоже суметь надо...

Цитата:

от: apspositive
Хочу отметить одну вещь: если теория расходится с практикой то теория НЕВЕРНА (обратное несправедливо).
И никаких тут "исключение подтверждает правило".

Вот и интересуюсь: кто-нибудь дошёл в своих практических изысканиях до диафрагменного перехода "атомной толщины" (предположительно, в данном случае дафракции могут либо почти отсутствовать, либо быть настолько ничтожно малыми, что ими в практической фотографии на уровне... нас можно абсолютно пренебречь... и формулы по примитивизации оптики перестанут приносить ..."пользу"...) ? Если это было и теория осталась непоколебимой, тогда в моей душе, что касается данного вопроса, наступит покой. Пока вопрос открыт...- выше головы не прыгнешь.
А сейчас... - не даёт покоя внутренний голос...

:D Если факты противоречат теории - то тем хуже для фактов (С).

Цитата:

от: Ankor
Это не оценка порядка и не тест -- это математический расчёт.

PS: Да, если Вас интересует, откуда формула -- это формула Эйри.

Это как раз грубая прикидка для условного критерия и слепого как крот наблюдателя. К колоссальному сожалению, интернет забит полной дурью о дифракционном пределе разрешения объективов, об абсолютных и точных (приводят дебильные вычисления с точностью до 1 лин/мм) пределах для различных диафрагм.

Во-первых, нужно понимать, что не существует какого-либо определённого для всех сразу фотографов значения разрешающей способности объектива на определённой диафрагме. Это величина сугубо интимна для каждого тестирующего и может для различных пользователей отличаться разительно. Методика измерения разрешающей способности объективов как отечественная по ГОСТу 15114-78, так и буржуйская по мишеням 1951 USAF (ВВС США), полностью зависима от зоркости тестировщика. И это правильно с практической точки зрения, потребитель должен определяться с объективом согласно своим собственным требованиям. Но это делает общеупотребительные глубокомысленные расчёты малополезными и малоприменимыми с практической точки зрения.

Во-вторых, народ повсеместно бездумно применяет прикидочную формулу, совершенно не понимая её смысла и условий получения. Открываем первую же ссылку из поисковика для чайников: http://college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html . Для самых тупых и невнимательных там специально отмечено:
"Следует отметить, что в центре кривой суммарного распределения интенсивности (рис. 4.4) имеется провал порядка 20 % и поэтому критерий Рэлея лишь приблизительно соответствует возможностям визуального наблюдения. Опытный наблюдатель уверенно может разрешать две близкие точки объекта, находящиеся на расстоянии в несколько раз меньшем." Ни о каком точном абсолютном пределе разрешения в этой прикидочной формуле и речи нет. Большинство тестирующих без всяких проблем справляются с провалом 7-8%, а люди, занимающиеся дешифровкой аэро- и спутниковой фотосъёмки, справляются с провалом в 1,5-4%. Легко понять, что отличие реального разрешения объектива от "жёстко определяемого физикой предела" может превышать пятикратное. В таком случае все далекоидущие выводы "теоретиков от фотографии" как раз идут очень далеко. Не нужно умствовать там, где можно просто посмотреть своими собственными глазами. Не нужно самому себе устанавливать высосанных из пальца барьеров и преград. Лень делать хорошо и красиво, так об этом честно и скажи, но не ссылайся при этом на незнакомые формулы.

PS. На предпоследней встрече показывал пейзажи, снятые на 57 диафрагме (Фуджинон С 600мм). Ни у кого вопросов по разрешению, детализации и резкости не возникло. Замечу, что реальной науке это никак не противоречит.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: apspositive
Хочу отметить одну вещь: если теория расходится с практикой то теория НЕВЕРНА (обратное несправедливо).

Чаще всего в практику вмешивается какой-то посторонний фактор, создающий ИЛЛЮЗИЮ того, что практика разошлась с теорией. Чаще всего этот фактор остается незамеченным или нарочно незамечаемым (потому что очень хочется, чтобы теория непременно расходилась с практикой -- это же замечательная уловка тех, кому лень учиться или кто неспособен, а нужно выглядеть умным).

Приведу пример из сферы обработки и печати: смена условий просмотра отпечатка и хроматические сдвиги от этого возникающие. Для тех, кто свято верит в миф о цветовой константности (или хочет верить) -- это замечательное "доказательство" несостоятельности CMS. А на деле доказательство того, что лишь знание превыше всего. Подобные примеры мы разбираем на курсе каждый день.

Цитата:

от:GRIFO
Саму арифметику не отменяют, но арифметика несколько иная получается.
Надеюсь, вы не будете возражать, что в случае, например с
Nikon T-ED f/11 500mm
f/16 19 19 19
f/22 42 38 33
f/32 42 42 42
больший формат, например 5х7 при ф32, вам даст значительно больше дополнительных деталей нежели 4х5 при ф22 как впрочем, и при равных ф.

Подробнее

А вот давайте перейдем к практике, как нас призывают, и подумаем, зачем нам сравнивать один и тот же объектив на разных форматах, в то время как нужно сравнивать разные объективы, эквивалентные по фокусу? Вместо этого телевика и вместо ранее упоминавшегося фуджинона С 450мм, необходимых на 5х7, нам на 4х5 будет скорее всего достаточно 300мм, возьмем никкор М, и увидим (глянув в табличку Переца-Талмана), что практического прироста разрешения при переходе к 5х7 будет очень немного. И, опять же, согласно табличке, даже если мы согласимся тащить на своем горбу 8х10 и никкор Т 720мм, ничего такого особенного это нам не даст.

Цитата:

skatkovsky писал(а):
[quot]Еще раз повторю: дифракция ограничивает максимум разрешения, но ничего не говорит о реальном поведении в пределах максимума[/quot]
Вот тут то и собака зарыта, далеко не все объективы имеют наилучшие показатели (близкие к теоретическому дифракционному пределу) именно на открытых Ф, и вы сами это подтверждаете

Подробнее

Конечно подтверждаю. Но ведь нас никто не заставляет использовать объектив, недостаточно хороший, когда можно использовать достаточно хороший? Ведь нас же интересует практический результат, не так ли?
Цитата:

skatkovsky писал(а):
[quot]это означает только, что Конго не настолько хорош при 22, чтобы достичь дифракционного предела.[/quot]
Совершенно верно, именно это я и пытался до вас донести и именно поэтому ваш вывод «…если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст» не совсем верен, и несколько оторван от реалий.

Подробнее

Не настолько он оторван, если сравнивать реальные данные, надо только сравнивать сравнимое - не один и тот же объектив на разных форматах, а эквивалентные. И выбирать лучшее из возможного - раз уж мы ищем в больших форматах наивысшего качества, неплохо бы сначала выжать максимум из 4х5 .

Цитата:

от:abc373
Следовательно, ситуация, когда получается сопоставимая детализация на 1 погонный мм. негатива у формата 4х5 на диафрагме F/16 и у формата 8х10 на диафрагме F/32 - это вполне вероятное развитие событий..

Подробнее

Это верно, но только для оптики. Разрешение снимка - это совокупность разрешения оптики и пленки (или матрицы).
При одинаковом количестве линий на снимке у 8х10 на диафрагме F/32 контраст между линиями будет выше, чем у 4х5 на диафрагме F/16 , потому что меньше влияет фактор зернистости пленки и рассеивания света в ней.
Никто ведь давно не спорит с тем фактом, что полноформат всегда снимает лучше кропа при одинаковом количестве пикселов. То же самое и здесь.

Еще немного примеров по объему и "воздуху" из недавнего.
http://album.foto.ru/photo/1179599/#photo
http://album.foto.ru/photo/1179766
Все Р67, первый кадр 135\4 с 2-х конвертером, второй 135\4.