Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от:Иль Фазоло

Подробнее

Впрочем, очень жаль, что такую деталировку не получить ни одним из фото-форматов, будь этот сюжет в реальности.

Цитата:

от: Иль Фазоло
Как это знакомо: один видит возможность, другой - проблему.

Не вижу никаких проблем.

Цитата:

от: abc373
Вы, Алексей, тут же начинаете апеллировать к живописи, как к некоему достаточному и конечному критерию детализации? В сравнении с фотографией у живописи практически нет детализации.

Ув. abc373 я апеллировал только к Шишкину -- он один из немногих, кто изумительно фоотграфичен. Он не ленился выписывать детали с фотографической достоверностью. За что его и ругали, и хвалили современники. Особенно хвалил Крамской, называя Шишкина "человеком -- школой".
[quot]было такое дело?[/quot]
Да, конечно было.
[quot]почему Вы с такой же фанатичностью отрицаете возможность использования технических возможностей фотографии там, где они живописи недоступны - для формирования композиционных построений "вложенного" характера.[/quot]
Всячески приветствую. (Зачем бы тогда корежился с форматкой на спине?) Но сомневаюсь в необходимости подходить близко. Вернее так: не могу вообразить себе меру таланта, которая необходима мастеру, чтобы вложить в снимок доп. сюжет, который при обычной дистанции просмотра гармонично увязан с общим сюжетом, а при вычленении из контекста снимка вдруг обретает самостоятельную жизнь. Мне кажется, такое невозможно.

Поэтому я против разрушения целого за счет приближения к полотну, но всецело за детализацию. Причем как физиолог я понимаю, что многие видимые, но не осознанные детали + кристальная резкость работают НА объем, на воздух, на замысел. Поясню: в диапазоне нормальных просмотровых расстояний (то есть, от 0.87 длины до 2 диагоналей) зрение ловит, скажем 1000 деталей; осознается же дай Бог -- 400. Остальные 600 не осознаются, хотя и воспринимаются бессознательно, работая на результирующий перцепт, на образ.

[quot]В третьих, под что бы там производитель не оптимизировал, при f/45 дифракция уменьшает разрешение до 30 линий на мм[/quot]
Это ваша оценка порядка дифракционного предела или вы самолично производили тесты с использованием мишени или миры? Если тесты, скажите, пожалуйста, у каких объективов крупного формата лично вы обнаружили такое катастрофическое падение разрешения при F45?
Следует заметить, LF объективы имеют разрешение, как минимум не хуже чем объективы зеркальных камер среднего формата, и немало LF линз явно превосходят линзы среднего формата. При этом формат 5х7 больше по площади, нежели чем, например кадр 6х7мм, более чем в пять раз. И при этом большинство современных LF линз кроют формат 5х7 и большинство из них имеют полностью рабочие F32.

Это не оценка порядка и не тест -- это математический расчёт.

D = 1,22 x L x ( f / D ), где
D -- диаметр кружка,
L -- длина волны,
f/D -- диафр. число.

Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...

PS: Да, если Вас интересует, откуда формула -- это формула Эйри.

Угу, все верно, только функция, насколько я помню, зависит от диаметра обьектива и , реального диаметра затвора диафрагмы.
У разных обьективов и разных схем будет разный дифракционный предел.
Поправте, если ошибаюсь.

Цитата:

от: Ankor
Это не оценка порядка и не тест -- это математический расчёт....
Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет.

Странно... В таком случае, как объяснить, что на практике наблюдаются существенно более высокие значения разрешений, нежели по Вашему математическому расчету? К примеру, в известной таблице: http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html

Для диафрагмы F/32:
Hasselblad 150mm f/4 Sonnar CT*: 38-42 пар/мм
Fuji GW690III 90mm f/3.5 Fujinon: 47 пар/мм
Mamiya C220 Pro 80mm: 38-42 пар/мм
Koni-Omega RF system 58mm Hexanon: 42-48 пар/мм
И это реальные цифры, включающие все неисправленные аберрации реальной оптики, неабсолютности точности фокусировки и т. п. И это никакой не супер-бупер, а обычный уровень оптики разных производителей.

Цитата:

от: Ankor

Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...

Андрей, у тебя неправильно посчитано. Там оно больше получается 40л\мм.
Ладно , будем исходить из твоих расчетов. На дыре 16 значит выходит 40-50 л\мм.

А теперь сравним площади БФ 4х5 и СФ 6х7. Разница площадей отличается = в три раза. Даже если применить на БФ дырку 32 , а на СФ 16 , кол-во деталей на Большом формате превосходит Средний в 1.5 раза. Простая арифметика (это ответ оппонету , что ранее приводил доводы про диафр\разрешение , 1 к 1 ).

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Однако спасибо за совет.

Bitte sehr

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Правда, я последовал ему за десять лет до того, как он прозвучал... (вы, должно быть, по занятости высокими делами ее не заметили).

Не огорчайтесь. Ваш жизненный путь не единственный пробел в спектре моих интересов.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
теперь я вооружен вашей мудростью, и, склонив перед ней колена, продолжаю, тем не менее делать свое пасконное дело -- учиться дальше. Нам -- бездарям, ничего другого не остается.

Вот видите, все не так плохо.
Для начала я бы настоятельно рекомендовал "Занимательную физику" Перельмана.

[quot]Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...[/quot]Для разрешающей способности телескопа у вас, в теории, наверное, не будет

Для оптики большого формата у других пользователей все выглядит несколько по иному
Например, Fujinon C-series f/12.5 450mm
Разрешение: центр/середина/край
f/16 48 48 34
f/22 48 48 34
f/32 42 48 34
Замечу, легко кроет 8х10 IMAGE CIRCLE: 486мм

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html
Попробуйте найти в таблице по этой ссылке значения = 20-25 для F32
Удачных поисков ;)

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...[/quot]Для разрешающей способности телескопа у вас, в теории, наверное, не будет

Для оптики большого формата у других пользователей все выглядит несколько по иному
Например, Fujinon C-series f/12.5 450mm
Разрешение: центр/середина/край
f/16 48 48 34
f/22 48 48 34
f/32 42 48 34
Замечу, легко кроет 8х10 IMAGE CIRCLE: 486мм

Подробнее

Ой, похвастаюсь и подтверждаю классное стекло - сам имею такое
вот мой кадр, вот точно не помню, но это за ф45 без кадрирования 13х18
http://album.foto.ru:8080/photos/or/41852/1142878.jpg

Цитата:

от: Dim.ka
Ой, похвастпаюсь и подтверждаю классное стекло - сам имею такое
вот мой кадр, вот точно не помню но это за ф45 кадр без кропа 13х18
http://album.foto.ru:8080/photos/or/41852/1142878.jpg

Ну вам про это и объясняют - вода-то у вас не резко получается! Нельзя так задыриваться.

Цитата:

от: zhivkurilka
Ну вам про это и объясняют - вода-то у вас не резко получается! Нельзя так задыриваться.

:D

:smile2:

Цитата:

от:Dim.ka
Разве, кроме дифракции нет других фокторов, которые ухудшают резкость объектива - иначе бы все стёкла, разных производителей были бы одинаковы по резкости и выдавали бы стабильно одинаковый результат, так что ещё до ограничений дифракции надо добраться.

Подробнее

Конечно есть! Результат всегда может быть еще хуже. Но он, к сожалению, не может быть лучше.
А так да, зажатая слишком дырка может портить картинку еще хуже теоретического предела.

Цитата:

от:Ankor
Это не оценка порядка и не тест -- это математический расчёт.

D = 1,22 x L x ( f / D ), где
D -- диаметр кружка,
L -- длина волны,
f/D -- диафр. число.

Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...

PS: Да, если Вас интересует, откуда формула -- это формула Эйри.

Подробнее

Все верно, только это значение нужно умножить еще примерно на 2 - что соответствует тому, что кружки Эйри полностью перекроются. Таким образом, для f/22 мы имеет около 60 линий на мм., для f/32 - 45, f/45 - 30.

Цитата:

от:abc373
Странно... В таком случае, как объяснить, что на практике наблюдаются существенно более высокие значения разрешений, нежели по Вашему математическому расчету? К примеру, в известной таблице: http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html

Для диафрагмы F/32:
Hasselblad 150mm f/4 Sonnar CT*: 38-42 пар/мм
Fuji GW690III 90mm f/3.5 Fujinon: 47 пар/мм
Mamiya C220 Pro 80mm: 38-42 пар/мм
Koni-Omega RF system 58mm Hexanon: 42-48 пар/мм
И это реальные цифры, включающие все неисправленные аберрации реальной оптики, неабсолютности точности фокусировки и т. п. И это никакой не супер-бупер, а обычный уровень оптики разных производителей.

Подробнее

Все верно, и это как раз на границе предела при f/32. Вы нигде не найдете в той таблице при f/32 числа около 60 - которые, в свою очередь, наблюдаются при f/22.

А реальные цифры при достижении дифракционного предела и не обязаны быть заметно хуже теоретических.

Цитата:

от:legonodon
Андрей, у тебя неправильно посчитано. Там оно больше получается 40л\мм.
Ладно , будем исходить из твоих расчетов. На дыре 16 значит выходит 40-50 л\мм.

А теперь сравним площади БФ 4х5 и СФ 6х7. Разница площадей отличается = в три раза. Даже если применить на БФ дырку 32 , а на СФ 16 , кол-во деталей на Большом формате превосходит Средний в 1.5 раза. Простая арифметика (это ответ оппонету , что ранее приводил доводы про диафр\разрешение , 1 к 1 ).

Подробнее

Количество деталей то же самое (если принять условно те цифры, что выше), потому что надо не забыть возвести падение разрешения в квадрат, коль скоро вы начали сравнивать площади. Либо вы сравниваете длины и линейные разрешения, либо вы и то, и другое возводите в квадрат.

Цитата:

от: GRIFO
[quot]Так что при ф32 больше 20-25 пар/мм у Вас не будет...[/quot]Для разрешающей способности телескопа у вас, в теории, наверное, не будет

Для телескопов все то же самое - зеркало большего диаметра способно разрешать больше (оно также способно собирать больше света, но сейчас это неважно), а дифракционный предел был достигнут еще Гершелем. Просто для телескопов важно угловое разрешение, поэтому определяющий параметр - абсолютный диаметр отвертстия, но это то же самое - как только мы переходим к линейному разрешению на отпечатке, мы переходим к относительному отверстию (делим все на фокусное).
Цитата:

Для оптики большого формата у других пользователей все выглядит несколько по иному
Например, Fujinon C-series f/12.5 450mm
Разрешение: центр/середина/край
f/16 48 48 34
f/22 48 48 34
f/32 42 48 34
Замечу, легко кроет 8х10 IMAGE CIRCLE: 486мм

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html
Попробуйте найти в таблице по этой ссылке значения = 20-25 для F32
Удачных поисков ;)

Подробнее

Цифры верные, и они соответствуют формуле, просто значения диаметра кружка Эйри нужно поделить на 2, чтобы определить разрешение, при котором соседние кружки сливаются.

[quot]Таким образом, для f/22 мы имеет около 60 линий на мм., для f/32 - 45, f/45 – 30[/quot]Эти данные несколько условны и насколько я понимаю, имеют свои критерии отсчета. «…Согласно критерию Рэлея, две близкие точки объекта считаются разрешенными, если расстояние между центрами дифракционных изображений равно радиусу пятна Эйри. Следует отметить, что в центре кривой суммарного распределения интенсивности имеется провал порядка 20 % и поэтому критерий Рэлея лишь приблизительно соответствует возможностям визуального наблюдения…» т.е. точность измерения напрямую зависит от наблюдателя http://college.ru/waveoptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html
Также, как было замечено выше уважаемым apspositive, есть и другие факторы, как то «…от диаметра обьектива и, реального диаметра затвора диафрагмы. У разных обьективов и разных схем будет разный дифракционный предел…»
Кстати, следует добавить, теоретический предел несколько отличается от цифр вами озвученных
В других источниках f-stop theoretical max. lens resolution выглядит так
f2.8 - 600lpmm
f4 - 400lpmm
f5.6 - 300lpmm
f8 - 200lpmm
f11 - 150lpmm
f16 - 100lpmm
f22 - 75lpmm

Дальше, больше, вроде бы в теории за счет дифракции разрешение должно быть меньше для f/32,
однако, для нижеприведенных линз, на практике, все с точностью до наоборот

100mm f/4.5 Kodak Anastigmat
f/16 19 24 33
f/22 24 33 43
f/32 42 42 38

Zeiss Super Ikonta C 11cm f/4.5
f/16 17 17 19
f/22 26 24 19
f/32 48 38 38

Congo WideField f/6.3 90mm
f/11 60 32 18
f/16 60 42 19
f/22 60 54 21
К сожалению, для Congo WideField f/6.3 90mm в таблице нет значений для 32 и 45, но по моим наблюдениям (при общении с этим объективом) у него наилучшее качество картинки именно на этих диафрагмах, вернее между ними, и явно не соответствует заявленным вами «для f/45 около 30»

Ссылка по теме http://rnd.cnews.ru/tech/optics/news/top/index_science.shtml?2009/10/02/364301 Не все так однозначно с дифракционным пределом :smile2: